厚生委員会 第9号

○小野委員長　これより會議を開きます。 　政府提出の災害救助法案を議題に供します。その前にお諮りいたしますが、提案の理由は大臣もしくは少くとも政務次官より承りたいと思つておつたのでございますが、大臣はただいま石炭の國管問題に對する臨時閣議に出席中のようでございます。政務次官もよんどころない用事でちよつと出られないふうでございますので、やや異例かも存じませんが、關係局長である葛西社會局長より提案理由を聽きたいと思いますが御異議ございませんか。

○小野委員長　それではさようにして葛西局長の説明を聽きます。 　なおその前にもう一つお諮りいたしたいと思いますが、きようは政府當局より本法案の提案の理由の説明を聽きまして、それが終つたところで一旦會議を休憩いたしまして、全員協議會を開いて小委員會の問題を御相談申し上げたいと思います。その御相談ができましたらば、また正式の會議を開いて、その小委員會のことを正式に決定するというふうにいたしたいと思いますので、御了承願いたいと思います。

○葛西政府委員　それでは委員長の命により、大臣に代りまして、ただいま議題となりました災害救助法案について提案の理由を説明いたします。 　非常災害に際して羅災者の救助に萬全を期することが、個人の保護のためにも、また社會秩序の保全をはかるためにも緊要事であることは申すまでもないところであります。現在災害救助に關する法律としては、明治三十二年に制定された罹災救助基金法があるのでありますが、從來の經驗に徴しますと、同法によつては救助の徹底を期することが困難であつたのであります。 　第一に、同法は単に罹災救助基金に關する法律たるに止まるものでありますから、救助活動全般にわたる規定を設けておらないのであります。從つて救助活動が區々となり、不徹底となる憾みを免れず、殊に關係行政機關等の圓滑な協力を缺くような場合が生ずるのであります、 　第二に救助費についても、現下の物價情勢においては、罹災救助基金からの支出のみではとうてい不足なのでありまして、その他にその都度の必要に應じて都道府縣の一般會計負擔や、多額の國庫補助を必要とする場合が、過去の經驗に徴しても多いのであります。この點につきましても實情に即した規定を設け、かつ都道府縣と國庫との費用分擔關係を明らかにしておくことが、救助の圓滑、迅速を期するために必要と認められるのであります。 　第三に、從來の罹災救助基金法においては、救助に必要な物資について何の規定も設けておらないのでありますが、現下の情勢におきましては、災害時における物資の手當についても適切なる對策を講じておく必要があるのであります。 　以上のような點を是正した總合的な災害救助法律を制定する必要がつとに痛感され、かつ前議會の委員會においてもその旨の要望がありましたので、ここに災害救助法案を提出いたす次第であります。 　同法案の内容につきまして簡単に説明いたします。同法案の目的は、第一條に規定されておりますように非常災害に際して、國が地方公共團體、日本赤十字社その他の團體及び國民の協力のもとに應急的に必要な救助を行い、災害にかかつた者の保護と社會の秩序の保全をはかることに在するのであります。 　次にこの法律による救助は第二條に規定してありますように、一または二以上の都道府縣の全部または一部にわたる天災その他の非常災害にかかり、現に應急的な救助を必要とする者に對してこれを行い、また災害の範圍が前項に該當しなくても、多數の者が同一の災害にかかり、現に應急的な救助を必要とするときは同じく救助を行うのであります。 　次に救助その他緊急措置の適切圓滑な實施をはかるために關係行政機關等の協議體として中央に中央災害救助對策協議會、都道府縣ごとに都道府縣災害救助對策協議會を設け、なお必要あるときは、數都道府縣を區域とする地方災害救助對策協議會を設けることができることとし、これらの點につきましては第三條から第二十條までの規定が設けられております。本協議會においては、特に事前においてもまた災害時においても救助に必要な物資の備蓄、整備等につき計畫をたて、協議會を組織する行政官廰等は、その計畫を實施するために必要な措置をとることとなるのであります。 　次に日本赤十字社の機能の活用をはかるために、第二十一條においてその協力を求め、また各種團體その他民間の救助に對する自發的協力活動の連絡調整にあたらせ、また第三十二條において都道府縣知事は救助またはその應援の實施に關して、必要な事項を日本赤十字社に委託することができることといたしております。 　次に第二十二條におきまして、救助は都道府縣知事がこれを行うこととし、その種類は第二十三條に規定してありますように、收容施設の供與、食品その他生活必需品の給與、醫療その他さしあたつて生活の維持に必要なものとされております。 　次に救助に必要な人及び物の確保に關して關係大臣、都道府縣知事等に必要な權限を附與することとし、これに關しては第十二條、第十三條、第二十四條から第二十九條までの規定を設けております。 　次に救助に要する費用等は、第三十三條以下の規定によつて原則として都道府縣が負擔することしこれに對し第三十六條により國庫がその費用の多少、都道府縣の財政力等を反映する補助率により補助することとなつております。 　次に救助に必要な費用に關する都道府縣の負擔の財源に充てるために第三十七條によりまして都道府縣ごとに災害救助基金を設け第三十八條におきましてその最小額は五百萬圓とし、その額に達するまでは毎年度一定額の積立をなすことといたしております。 　最後に附則におきましては罹災救助基金法はこれを廢止し、罹災救助基金はこの法律による災害救助基金とすることにいたしております。なお國庫補助等に關する費用は、事前に豫測することができませんので、その都度豫備費等から支出することにいたしております。何とぞよろしく御審議をお願いいたします。

○小野委員長　ちよつと速記を止めてください。

○小野委員長　暫時休憩いたします。 　　　　午前十時五十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午前十一時十八分開議

○小野委員長　休憩前に引續いて會議を開きます。 　この際お諮りいたしたいと思いますが、本委員會に小委員會を設けることにいたしまして、その一つは醫療制度に關する調査研究をなすための小委員會、それからもう一つは醫療物資に關する調査竝びに研究を行うための小委員會、さらにまた社會保險に關する調査及び研究をなすための小委員會、最後にもう一つ婦人兒童問題に關する調査研究をなすための小委員會、この四つの小委員會を設けることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

○小野委員長　それでは以上申し上げました四つの小委員會をおくことにいたします。 　なおその委員についてお諮りいたしたいと思います。各小委員會の委員の人數及び委員は、委員長においてきめることに御一任願えればと思いますが、いかがでございますか。野本君。

○野本委員　今の問題は一應内示していただきたいと思います。

○小野委員長　もちろん御相談申し上げます。それではただいまのことに御異議ございませんか。

○小野委員長　ではさように決しました。午後一時まで休憩いたします。 　　　　午前十一時二十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時四十七分開議

○小野委員長　休憩前に引續いて會議を開きます。 　災害救助法案の審査にはいりたいと思います。榊原亨君

○榊原（亨）委員　この法案についてお尋ねいたしたいことは、第一番目に、この法案をおつくりになるときに、起り得べき災害の種類と程度とをどれくらいの範圍で、どれくらいの大きさのものを最大限度お考えになつて御立案になりましたか、承りたいのであります。

○葛西政府委員　災害の種類程度をどのくらいのものを豫想したかというお尋ねでありますが、非常災害と申しまする、あるいは地震とか、津波とか、火事とか、そういう一切の非常災害を豫想してはおるのでございますが、ただその程度につきましては、南海震災というふうな過去の例もございますし、あるいはまた關東大震災などもございますが、これらのものについてもやはりこの法律をもつて相當の程度まで行けるんじやないか。極端に非常に大きな災害が起きた場合については、あるいは補助率というような點等については、その最高限がこの法律によりますると九割ということになつておるのでございますが、それくらいなところでもてるか、もてないかという問題が、あるいはまた大きくなれば起り得るかとも思います。そういう場合には、これではどうもいかぬというようなことがあれば、臨時に便宜法律をつくるなり何なりしてやらなければならぬじやないかということも豫想できますが、大體のところはこの法律をもつて賄い得るのじやないかと考えております。

○榊原（亨）委員　そういたしますると、今のお話では、南海の災害あるいは關東大震災程度のものを豫想しておいでになると了承いたしましたが、第三國が戰争を起しましたときに、わが國がその被害をこうむつたときなどを御想像になつておられますか、いかがでございますか。

○葛西政府委員　私どもの方においては、あるいは今榊原委員がお述べになつたような場合においても、この法律で相當程度までやり得るのではないかと思つております。別にそういうことを立案で豫想するということはございませんが、そういうふうに考えております。殊に第二十三條の第八號には、いわゆる救助の種類等も限定をいたしてございますが、そのほかにまだ別個に救助も考え得るということもございますから、そういうもので運用していきますれば、今お述べになりましたような點については、相當程度これを運用してやつていけるのではないかと思つております。

○榊原（亨）委員　私の申上げるのは、考慮に入れておいでになるかならぬか、そういうことのお答えをはつきり承りたいのであります。

○葛西政府委員　考慮に入れておらないとは申し上げられないと思いますが、そういう場合にはこの法律をもつてやり得るというふうに思つております。

○榊原（亨）委員　そういたしますと、第三國の爆撃その他毒ガス、あるいは原子爆彈等によつてわが國がいろいろな災害をこうむつたといたしますと、それは關東大震災の比でないことは、今の敗戰の現状に照らして明らかであります。先ほど政府委員のお話によりますと、關東大震災を限度として考えておられるような御答辯があるかと思うと、あるいは第三國による戰禍をもその中に考えておられるようでありますが、その程度について食い違いがあると思うのでありますが、いかがでございますか。

○葛西政府委員　私の申し上げ方が御質問の内容によく檢討をつけずに申し上げておるものでありますから、あるいは今お述べになつたようなお感じをお受けになるかと思うのでありますが、私の初め申し上げましたのは、補助の點を主として考えまして、そうして補助率や何かでどうだろうというふうなことを考えて申したわけでございます。救助の種類ということになれば、かようなことがあつても臨機に命令をもつて定める。もし豫想もできないような特定のことがかりに起きたとすれば、それをきめることによつて、この法律によつてある程度できるのではないか。しかし戰爭というようなことがかりにも豫想されるというふうなことになれば、今榊原委員のお述べの通り非常に深刻な災害が起つてくるというような場合には、極端な場合について言えば、あるいはもう一囘國會なり何なりの協賛を仰いで、新しい非常の事態に對處する必要はないということを申上げることはできないと思いますけれども、これらのようなことがございましても、ある程度のものは現行の法律によつて賄い得るのではないか。かように考えて申し上げた次第であります。

○榊原（亨）委員　私のお問いした最大の觀點は、この法案における機構が、そういう戰禍をも豫想してやつておいでの機構であるか、あるいはそうでなしに部分的に起りますところの天災地變というようなものに對してお考えをもつておやりになつていらつしやるかということをまず承りませんと、この機構そのものに對して檢討いたします場合に、非常な標準の違いが起つてくるのであります。ただ單に救助の種類とかあるいは補助率のいかんとかいうふうな問題でなしに、この法案全部を審議いたします際に、その考えがどの考えでやつておるか、あるいは第三國がわが國を戰禍に見舞うというふうな場合には別に法案を考えるならば、今からそういうことを考える必要はないのであります。その點をはつきりいたしませんと、以後の審議ということはほとんど不可能だと思うのでありますが、その點の明確なお考えを承りたいと思うのであります。

○葛西政府委員　御質問をいただきました趣旨がよく了解できましたが、災害は御承知のように、あるいは村におきまして、十戸、二十戸が燒けたというふうなのでも、非常災害と申し得る場合があるかと思います。それから極端なことを申しますれば、南海震災、大きくは關東大震災というふうなものを豫想いたしまして、さらにまたそれ以上のものも今榊原委員お述べのように豫想し得るわけであります。私どもといたしましては、發動する場合、その不幸なり何なりか——全面的に發動するかどうかは別として、相當大規模な、今榊原さんお述べになりましたような場合にも、この法律をもつて救助の萬全を期していきたいというような心持で立案をいたした次第でございます。

○榊原（亨）委員　この法案には海上の災害について規定がございませんが、それはどういうふうにお考えになつておるのでございますか。

○葛西政府委員　御承知のように海上の災害につきましては水難救護法という法律がございますが、この法律は船舶の遭難という特殊の事象に對しまして規定をいたしておるのでございまして、これを一つにまとめるにつきましては、いろいろ不便を感ずるのでございます。と申しますのは、實は船を共同危檢團禮といたしますれば、それの長であります船長を中心にしまして、そうして船長に一切の指揮なり、救助なりのことをある程度やつてもらう。さらにそれでいけないというような場合には、まず沿岸の町村長を救助機關にいたしておるのでございます。その費用の負擔等につきましても、あるいはその船主なり何なりの方からある程度負擔をしてもらう。やむを得ない臨時の便法といたしましては、一時市町村に振替支辨してもらうというようなこともございますが、結局は船主がある程度のものを負擔する。そういうふうなこともあり、非常な特別な組立にもなつておりまするし、そんなようなことから、そういう船舶の遭難というような特別事情を考慮いたしまして、これは特別法というふうに考えまして、あえて一般の災害救助法の中に入れませんで、水難救護法というふうなものでやる方が適當だ、こういうふうに認めておる次第でございます。

○榊原（亨）委員　次にお尋ねいたしたいことは、日本赤十社の現在の機構、機能、使命、それについて詳細に承りたいのであります。それから後戰後これらの機構、機能、使命が變化いたしましたかどうかという點でございます。今資料がお持合せございませんければ、この次までに承らしていただいて結構でございますが、いかがでありますか。

○葛西政府委員　榊原委員から御指摘の日本赤十社の終戰前と終戰後におけるいろいろな使命なり、機構なりで、變化したものについての具體的なお話でございましたが、これは詳細は資料といたしましてお手もとに配付いたしまして、ごらんをいただきたいと思いますが、大體は、日本赤十字社は戰前と申しますか、まだ陸海軍がありますころは、陸海軍兩大臣の監督に屬する、いわば軍事補助というふうなことを主たる目的とする特別の社團法人であつたわけでありますが、終戰後と申しますか、大分最近でございますが、日本赤十字がその定款を變更いたしまして、戰爭を放棄いたしました日本としては、陸海軍というふうなものがございませんし、これらのことからいたしまして、赤十字の任務と申しますか、目的と申しますか、かようなものを非常に變更いたした次第でございます。これはまず第一に、災害救助の實施竝びにこれに伴う準備というふうなことを日本赤十字の最も重要な目的、事業といたした點が非常な變り方でございます。なお社會事業あるいは児童保護、あるいは保健指導というふうなこともやることにいたしております。非常にそういうふうに性格を變更してやることになつております。これは日本赤十字が萬國赤十字社の本來の使命に鑑みまして、こういうふうに性格を變更することによりまして、萬國赤十字にもさらに繋がつてまいるというふうなことに相なつております。社團法人としての監督から申しますれば、厚生大臣がその主務官廳である。なお外交に關する問題もありますので、外務大臣と兩方で共管をするというふうなかつこうに相なつております。機構等につきましては、ただいま申し上げますように、從來の機構を改めまして、今申し上げました使命を達成するに適當なように、すでに機構の態様も整備いたしております。それらの點、あるいはまた私が申し上げましたようなことにつきまして、さらに詳細なものは書面をもちまして、お手もとに配付いたしてごらんをいただきたいと思います。

○榊原（亨）委員　ただいまの點につきましては、具體的に職員の人數その他についてもお示しを願いたいと思うのであります。また日本赤十字社の最近の活動状況、ことに東北の水害、あるいは紀州方面の地震において、いかなる活動をされたかという、具體的數字に基く實情も併せてお述ベを願いたいと思うのであります。ことにその救助の實際、災害が起りました時と、救助が始まるまでの時間的關係を、何時間目に日本赤十字社は活動なさつたかということを具體的に承りたいのでございます。また續いて戰災のときに、日本赤十字社が、内地におきまして、特に時間的關係において、どういう活動をされたかということを、數字をもつてお示しを願いたいと思うのでございます。これはこの次までに質問を保留いたしまして、文書をもつて御囘答を願います。 　次にお尋ねいたしたいことは、第二十一條、それから三十二條等におきまして、赤十字社にそれらの救護の一部を委託あるいは活動を依頼するというふうな點でありますが、この赤十字社にこれらのものを委託するということなしに、官廳が自身活動の中心となつてすることができないのでございましようか。特に赤十字社にこういうものを委託なされたという理由を承りたいと思うのであります。

○葛西政府委員　災害の救助というふうなものについて、國なり、あるいは都道府縣市町村というふうなものが、實際災害に率先して當るという點についてはこれは當然のことでございまして、そういうふうにやるのでございます。ただ今御指摘になりましたように、二十一條あるいは三十二條というふうなもので日本赤十字社をある程度参與させる。殊に二十一條の第二項によりまして、民間活動の連絡調整の唯一の機關にさせるというふうな點については、赤十字というものが本來この第一項にもございますように、自分自身の定款の第一條におきまして、災害の救助の實施準備をやるということを言つておりますし、地方の民間團體としては最も適當な機關であるというふうに認めまして、これらの民間團體の連絡調整を行うことにする方が適當であろうというふうに考えた次第でございます。くどくなりましたが、要するにこれらの日本赤十字も相當内容を充實せしめまして、民間の救助は民間の側でやるということ、救助の連絡調整は民間側でやることが適當ではないだろうか、そうなりますと民間團體としては現在のところでは日本赤十字社を活用することがよろしくないかというふうに思つておる次第でございます。

○榊原（亨）委員　ただいまのお話を承りますと、災害救助に對する民間團體の連絡調整をやるのは赤十字社が適當だ。また赤十字社の定款にも書いてあるからこれに任せるというお話でありますが、これは官廳において行うことができないのでございますか。

○葛西政府委員　これはもちろん官廳が赤十字に命令をするなり、あるいはみずから直接やるなり、そういうことができない。やつてしまつたからできないというふうな性質のものではないのでございます。從いまして赤十字の機能が十分でない場合においては、これは政府なりあるいは地方公共團體なりの方でやることは差支えがあるわけではございません。

○榊原（亨）委員　災害救助は多くの場合急を要するのでありまして、なるベく簡潔にその命令なり、人が出なければならないと私は思つておるのであります。その場合赤十字社のごときものを中間に置くことなしに、地方長官はいろいろ先ほどお等ねもあつたが、救助その他をやるのでありますから、連絡調整だけをこれに依頼する。そうして赤十字社の機能をもつて間接的に援助をやるというのではなしに、直接的でも行えるものは直接的に行う。これは少しも民主主義に反しないと思うのでございますが、その點はいかがでございましようか。

○葛西政府委員　實は災害の起きた場合においては、この法案にもございますように、各都道府縣に災害救助對策協議會というものがございます。この協議會の中には、中央におきましても地方におきましても、日本赤十字というふうなものがその協議會の中へはいります。災害が起きますと、御承知のように縣廳なりあるいは町村はごつた返すような混亂というか、非常な忙しい状態になつてまいります。そのときにそういうふうな民間團體に連絡調整というようなものを手傳つていただくのが實際はやりいいようなことになるのではないか。殊に無統制になるということは、榊原委員お尋ねの通りに、これはいかぬのであります。災害救助對策協議會の構成分子に日本赤十字社の機關が中央においては中央の協議會にはいつていただく、地方においては地方の協議會にはいつていただきますので、縣廳と連絡なしにただやるというふうなことはございません。平素から十分連絡をとつておいてすぐやるということになりますので、むしろ縣廳の手助けをするというようなかつこうになつてまいりまして、御心配のような點はない、むしろ大いに助かるのではないかというふうに考えております。平素からそういうふうに準備をいたしておくことはもちろんでございますが、私が申しましたのは、そういうふうな準備ができなかつたりなどしたとき、手ぬかりがあつたときにはどうかという、ごく例外的な場合を申し上げたのでありますが、原則としては協議會なり何なりに出ていただいておるから、縣廳と連絡なしにやることはなくなりまして、一體として、救助體と申しますか、そういうふうなものにつきまして、縣廳の各部々々がそれぞれ傳門に應じて救助の部分を擔當することになります。その一つの部分の協力部を申しますか、そういう團體になつてくる。これが都道府縣知事を會長とする協議會のメンバーになりますから、非常に連絡もよくいくのではないかと考えます。

○榊原（亨）委員　そういたしますと、連絡協議會におきまして日本赤十字社は一つの構成員として認められておることはわかりますが、第二十一條におきますように民間における地方公共團體あるいは個人などの協力をすベて一つの連絡の下に赤十字社の旗の下にやるということは今のお話と違つてくるじやありませんか。

○葛西政府委員　今のお話と違うようになるというお話でございますが、これはその協議會のメンバーになるのでございますが、協議會としてはあるいは救助を傳門に受持つ部分とか、あるいは警察であるとか警防であるとかいうような部分を受持つ部分とかいろいろあるわけであります。その中に政府の——政府というのは廣い意味においてでありますが、政府の行ういろいろの救助團體の中の民間連絡と申しますか、いろいろな團體に協力を仰ぐ部分が、できてくる。そうして政府機關と民間の團體あるいは個人というものが協力して災害救助をやるということになるのでありますが、そういう部分を協力部とでも申しますか、そういうものでやつていく、こういうことになるわけでありまして、差支えはないように思います。

○榊原（亨）委員　今のお話ははつきりわかりませんが、これは質問を保留いたします。 　次に第二十三條にございます救助にはいろいろ種類があるようでございますが、日本赤十字社が救助をする、あるいは救助の應援を乞うというその救助は、この中のどの部分をおやりになろうというのでありますか。

○葛西政府委員　日本赤十字社に三十二條で委託をしてやる事業につきましては、これは官廰がやるべき救助の事務の一部を委託するのでございますから、日本赤十字社の成長發展に即應して徐々に行うということはぜひ必要だと思います。いたずらに委託をしてやるということになりましても、なかなかそううまくいかないと思いますので、赤十字の成長發展に即應してやるつもりでございます。現在のところではまず今までの沿革から見ましても、ある程度の醫療救護というふうな點はある部分日本赤十字に委託ができるのじやないかと思つております。現在にところではまず醫療救護というくらいのところを——縣とかなんとかいう所によりまして、相當組織の整つておらないところにおきましては、醫療救護という部面からまず受持たしていつたらいいじやないかと思います。

○榊原（亨）委員　そういたしますと、第二十一條において「日本赤十字社に、政府の指揮監督の下に、救助に關し地方公共團體以外の團體又は個人がなす協力の連絡調整を行わせる。」というのでありますが、この團體なり個人なりは單に醫療救護だけを指すのではないかと私は思うのであります。第二十三條に炊出しをやりますとか、收容施設をやりますとか、學用品をやるとかいろいろなものがありますが、そのやる地方公共團體以外の團體、個人などの協力を一介の日本赤十字社、醫療方面だけしかできないような日本赤十字社が立ちまして連絡調整をやるということは事實上不可能だし、こういうことは不適當だと思いますが、その點はいかがございますか。

○葛西政府委員　私の申し上げようがあるいは悪くて御了解が得られないのだと思いますが、御指摘にように三十二條は新しく日本赤十字社の發展に伴いまして委託事業をするのであります。 　れれから二十一條の第二項の方に關しましては、榊原委員の御指摘の通りに、私人がやります救助活動全般を包含しているわけでございます。從いましてあるいは炊出し業務というようなことにいたしましても私人なり、あるいは社會施設というふうなものが行います場合においては、日本赤十字社が唯一の連絡調整機關としてやるわけでございます。日本赤十字社は私ども現在督勵をいたしておりまするが、地方に奉仕團員というような組織をつくりまして、これらに平素訓練を與えまして、十分協力できるようにいたしたいというわけで非常に努力をいたしている次第でございます。醫療救護の方は新しく委託する分でございます。二十一條第二項の方は今御指摘にように連絡調整を實際やらすということになつております。これは二十一條の第一項に「日本赤十字社は、その使命に鑑み、救助に協力しなければならない。」日本赤十字社は先ほども申しました通り、定款の初めにかえまして災害の救助を行うことを第一の目的といたしておりますので、こういうふうになつているわけでございますが、その實際の現われといたしましては民間團體の協力を地方救助體の一員として指揮してまいる。それは知事を會長とします救助體の一員となつて知事の指揮監督のもとに行うということで差支えないものではないか。むしろこの方が適當ではないかというふうに思つているわけであります。

○榊原（亨）委員　ただいまの點につきましては私意見がございますが、この次の討論の際に申し上げたいと思うのであります。 　次にお尋ねいたしたいことは第二十四條並びに第二十五條の憲法上の根據はどこにございますか。

○葛西政府委員　二十四條の憲法上の根據というお尋ねでございますが、結局こういうふうな從事命令を發することが憲法の自由權を侵害することにならないか。こういうような御質問の御趣旨ではないかというふうに思うのでございますが、御承知のように憲法第十八條には「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る處罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服せられない。」というふうに自由權を保障してあるのでありまするが、この災害救助法の第二十四條の趣旨は、これは非常な災害を受けました場合のごく短期間、應急救助でございますし、かつまた罹災者を救濟するという人道的な仕事に從うということでありますから、憲法で保障してありますような奴隷的拘束とかあるいは苦役という範圍には該當しないのではないか。法律をもつてこういうふうに從事命令を發することができるのではないか。こういうふうに考えている次第でございます。

○小野委員長　榊原君にその點に關連しますから私の見解を申し上げますが、これは自由權の侵害になるかならぬかという問題があるかもしれませんが、かりになるといたしますれば、憲法第十二條の規定によつて「この憲法が國民に保障する自由及び權利は」云云というところで、「常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負う」この規定によるものだろうと私は思うのでございます。この二十四條の規定する程度のことが、公共の福祉のためにこれを利用する範圍になるかならぬかという問題はおのずから別ですけれども、憲法上の根據はここにあるのだろうと思いますが、御参考までに……。

○榊原（亨）委員　その點はわかつているのでありますが、一都道府縣の知事がかかる重大なることを行い得るということは、憲法上にある一つの法規というものがなければ常識上できないと思うのでありますが、そういう法規もなし、ただ憲法によつてだけ、今の十二條の意味だけをもつておやりになるという意味でありますが。

○葛西政府委員　委員長から説明をお援けいただきまして恐れ入りました。こういうふうなことをやりますについて、實際の人民の自由權をある程度制限をするのじやないかというふうなことについての御心配のように思うのでございますが、從いましてこの二十四條の第一項第二項第三項でやるというときにおいては、いたずらに誰にでもやるというふうなことでなしに、救助を行う場合にきわめて必要と認められる範圍を限定し、しかも第四項においてはさらに公用令書をもつてやる。また第五項においては、これらのものの費用等を辨償する規定を法律に規定をいたしているわけであります。こういうふうにいたしてやりますれば、ただいま委員長からもお述ベになりましたし、私からも申し上げたように憲法の精神にも反するものではないと考えております。なお御参考までに申し上げますと、地方自治法におきましても、ごく小さい場合においては、地方自治法第百六十條でございますか、非常災害のために必要のある場合において、ある程度の權限を市町村長に與える規定もある次第でございます。きわめて窮迫をいたしている場合であり、しかも罹災者の救助という非常事態でありますから、こういうふうな仕事に短期間從事していただくことは、憲法の精神にも反しないのではないかと解釋している次第であります。

○榊原（亨）委員　その次に承りたいことは、警防團あるいは警察との關係はこの法案とどういう關係にありますか。

○葛西政府委員　警防團なり、あるいは警察という部面ですが、災害の救助の場合においては、救助をやる部面とか、應急救助にために必要な土木のいろいろな工事とか、治安、消防という部面等いろいろな廣い部面が出てくるわけでございますが、先ほどちよつと申し上げました縣廳がやる場合、この第二十二條の第二項に「強力な救助組織の確立」という文字がございますが、これは救助體のことを豫想しているわけでございます。今申し上げたいろいろな救助の點についての懸廰の救助體というふうな組織ができるわけでございます。その中には今の人命救助の第一線というふうなことになつた場合におきましては、その救助體の一つの部門として警察なり何なりの働く部分がございます。これらの下部組織がございまして働いていただくことに相なるわけでございます。

○榊原（亨）委員　二十三條の四號に「醫療及び助産」とございますが、そこに、豫防衛生のことについて書いてございませんのはどういうわけでございますか。

○葛西政府委員　醫療關係につきましてのお尋ねでございますが、豫防と申しますと、たとえば傳染病にかかるような心配のある防疫の措置が豫想できるのではないかと思います。防疫につきましては、實は救助の種類の中にあるいは防疫というふうな文字を入れるのがどうかということで部内でいろいろ練つたのであります。ところが今度の傳染病豫防法に相當強力な規定がございまするので、法規の根據としましては、傳染病豫防法があれば十分じやないかというふうなことで、一應救助の種類からははずした次第でございます。しかし普段立てておきまする救助の計畫なり、あるいはまた地方の救助隊の組織の中には防疫等がはいつて傳染病豫防法でやる。實際の救助につきましてこういうふうな措置をとることは申すまでもないことでございます。法規の根據といたしましては、特に災害救助法案をもつてそれらの防疫に對する措置を講じなくとも、傳染病豫防法をもつて講じられるのではないかというふうなことからこの法律からは省いた。實際は災害が起きた等の場合は、今榊原委員のお述べの通り、これが働きますことは申すまでもないことであります。

○榊原（亨）委員　その場合命令系統はどんなふうになりますか。災害の起りました際、救助をいたします場合の防疫の命令系統はどこから出てどうなりますか。

○葛西政府委員　ただいま助救隊のことを申し上げましたが、やはり衛生という部面がこの救助隊の一つの部面にはいるのでございます。そうして救助隊の活動としてずつと動いて災害對策協議會の一つになり、さらに救助隊の中にそういうものがはいつて働いてまいることになるわけであります。具體的に申しますれば、ある縣に災害が起つた場合に、縣の災害救助對策協議會のうちに衛生部長なり衛生課長はもちろんはいるのでございますが、それが實際働く場合においても、救助隊の中に衛生隊とでも言いましようか、衛生部というふうな一つの門部がございまして、協議會あるいは活動體として働いてまいるというふうなことになります。救助隊のことをちよつと申し上げたいと思いますが、對策協議會の方は各府縣でいろいろ關係のある官廰の側あるいは民間の側、日本赤十字の側というようなものが皆はいりまして、府縣の對策協議會をつくることに相なります。そこで法律で命じてありますような基本的な計畫をきめ、事前にもきめますし、起きたあとの實際の措置もそこで處理する。それが活動いたします場合には、強力なる救護組織の確立という場合になりますが、救助組織といたしましては、その縣なり何なりに知事を救助隊長とでもいたしまする救助隊ができまして、その中には總務部みたいなものもございます。あるいは技術部というふうなものもございますし、衛生部というようなものもございますし、警察消防部というようなものを組織したものもございます。それからいろいろ物資の配給等がございますので、經濟部がある。そんなふうな六つくらいの部が豫想できるではないか。そういう部で働いてもらう。從いまして系統といたしましては衛生部が系統を通じまして働いていくことになります。

○榊原（亨）委員　どうもそこがはつきりいたしませんが、そうすると防疫の命令系統はどうなるのですか。

○葛西政府委員　これは地方長官なり厚生大臣から命令が行くことになります。厚生大臣から命令が出まして地方長官に参り、縣の中のことを申し上げますと、地方長官から衛生部長、あるいは衛生部の中の防疫課長なり衛生課長というものに行く。そしてそれが衛生部課を通じて實際に活動するということになります。

○榊原（亨）委員　そのほかの救助は衛生部を通さずにやろうというお考えですね。

○葛西政府委員　そのほかの救助と申しますと、たとえば炊出しをするというような仕事になりますれば、これは地方で申せば實際は民生部というようなところが働いてまいることになります。それから物を保管するとか出すとかいう仕事になれば、經濟部の系統を通じていくことになろうと思います。從つて實際行います場合には縣廰のあらゆる、機構が動いてくることになります。

○榊原（亨）委員　それでは二十三條の中に防疫がはいらなければならないではないですか。

○葛西政府委員　この救助の種類をきめますのは、實は豫算と關連があるわけでありまして、國庫補助なり何なりの見積りとも關連があるわけであります。こういう種類でやりましたものについては、總額についてどれだけの補助が行くかというのが三十六條にあるわけであります。そういうものでなければ傳染病豫防法の補助率で行つて差支えないということになるわけであります。たとえば救助の種類の中にも、水害などの場合におぼれようとする者の人命を救助するという種類のものもあるわけであります。それは第一線には消防なり警察というものが働くことになるのでありますが、別にそれで費用を要するということもございませんので、二十三條にはそういうものは書いてないわけでございます。實際は救助隊の活動としてはそういうものが起り得るわけでありますが、直接費用とは關係がございませんので、拔いてあるわけでありまして、防疫を拔いてあるのと同じような趣旨でございます。救助としてこれだけのことができるが、これだけの指定したものについては補助の對象になる、こういうことかと思います。從いまして都道府縣知事が常時必要な計畫をあらかじめ樹立しておきますとか、あるいは救助隊をつくつておきますとか、そのほかあらかじめ措置をとつておくものの中には、ここに書いてある以外の廣い措置が考えらるベきなのであります。

○榊原（亨）委員　中央並びに地方の事務局の大きさと組織、殊に職員の數その他について具體的にお話願いたいと思います。

○葛西政府委員　これはあるいは内閣の方からお答えいただくのが適當かと思いますが、便宜申し上げますと、中央の事務局と言いますのは、中央災害對策協議會があつて、それに事務局を置くことになりますので、ただいまのところでは政令をもつてきめます範圍は、官房長官を局長にいたしまして、大體現職の官吏等が中にはいつてまいるつもりでございます。それで新しく中央において人を置こうというようなものは、ただいまのところではこれはいずれ豫算として帝國議會に提案いたしまして御協贊を願うことになると思いますが、二級事務官一名、三級事務官二名、嘱託一名、雇二名、専任の中央事務局の職員としておきますものはそれだけでございます。そのほかには官房長官を局長にいたしまして、官房次長と厚生次官とを次長と申しますか、そういうふうにいたします。その下にさらに關係の局長が部長なり何なりになつてはいるような實際の組織が政令でもつてつくられることだろうという豫定をいたしておる次第であります。專任といたしましてただいま申し上げました通り、常時おく職員としてはごくわずかな職員でございます。

○榊原（亨）委員　地方事務局のことについて伺いたいと思います。

○葛西政府委員　地方の災害對策協議會におきましては、やはり事務局というものを協議會に附設いたすことを豫定してございますが、これには都道府縣の吏員、それから日本赤十字社の役職員というものを當てまして、特にこのために專任の職員を配置するというような計畫はもつておりません。

○榊原（亨）委員　官房長官初め職員の人數は地方と中央とをわけてどのくらいありますか。

○葛西政府委員　事務局の人間の數については實はまだ具體的に正確にはできていないのでありますが、關係各省の局長級、課長級というふうなものが局員としてはいつていただくような豫定であります。省といたしますると相當廣い範圍になりまして、大藏、農林、商工、運輸、遞信、それから内閣の經濟安定本部、戰災復興院、それから内閣審議室というようなところの關係局課長というようなもの、それから日本赤十字社の本社の理事というようなものが若干はいることになろうかと思います。

○榊原（亨）委員　第八條竝びに十七條の「必要な措置」とはどういう措置でありますか。

○葛西政府委員　第八條の「必要な措置」と申しますのは、これは中央災害對策協議會ができまして、たとえて申しますれば、電話の復舊をとりあえずしなくちやならぬというふうなことができますとか、あるいはまたどれくらいの物資をこの救助のために出さなければならぬということを中央對策協議會できめられたといたしますれば、それらのことを實行いたしますることを、必要な措置をとらなければならぬとこういうふうになつたわけであります。災害對策協議會は一應災害の起きましたような場合におきましては、非常に廣い範圍に連絡をしなければならぬ、一々官聽で連絡等をとつておりますと迅速に事を運ぶといにことができませんので、中央對策協議會を開きまして、そこで根本の方針をきめます。あらかじめきまつておるものもあります。そしてそういうふうにきまりますれば、あるいは大臣なり何なりはその中央對策協議會できまりましたようなことを、ただちに大臣として實行をしてまいるというふうなことになるわけであります。そういうものを「必要な措置」とこう了解しております。

○榊原（亨）委員　二十三條の「生業に必要な資金」第五號にありますが、その生業に必要な資金の最大限度はどのくらいにお考えになつていらつしやいますか、竝びに三十八條に「五百萬圓」とありますが、この五百萬圓の經濟上の基礎はどこにおおきになりますか。

○葛西政府委員　生業に必要な資金の額をどれぐらい今豫定しているかというお話でございましたが、これは今のところでは、生活保護法の生業資金と同じくらいに考えております。從つて生活保護法の額が引上げられるようなことになりますれば、これも上つてまいるということになろうかと思います。大體生活保護法と平均していきたい。ただいまでは御承知のように生活保護法の生業資金は、必要であればそれはそれだけ出すことになつております。しかし行政上の取扱いの必要からこの基準、スタンダードをきめてございます。これは今のところでは一人一千圓としております。但し地方長官がどうしても必要だということであれば二千圓までは、地方長官限りで増額ができる。それ以上必要な場合には大臣に申請をするということになつております。おそらくこの救助の程度をきめます場合にも、同じような手續でやることになるんじやないかと思つております。 　それから五百萬圓の資金を積立てます場合の經濟的基礎は何かというお話でございますが、これは承知のように、現在行われている罹災救助基金におきましては、北海道は百萬圓、そのほかの府縣は五十萬圓ということになつております。これをどれくらいにしたらいいかということも、實は内閣、大藏等の關係省と相談してみても、このくらいというところがつかめないのであります。ちようど衆議院で罹災救助基金法の改正案が議題になつたときに、どなたでしたか、罹災救助基金の十倍、五百萬圓くらいは要るぞというは意見がございましたので、そんなことからまず大體いろいろのことからいつて、衆議院である委員が、お述べになつたようなことが、一つの物さしではないだろうかというようなこと、それから地方の擔税力等も考えて、これを積立てるについていろいろ無理があつてはなりませんし、それから小さい災害等は府縣限りである程度實行していただく。補助は三十六條によりまして前年度の三税合計額の五分以内のときには國家の補助はないのでありますが、その場合には原則として地方の罹災救助基金でやつていく。そんなようなこといろいろ勘案いたしまして、まず五百萬ぐらいが適當じやないたろうか、こういうことで最低額を五百萬圓というふうにいたした次第であります。

○榊原（亨）委員　生業に必要な資金と申しますのは、私ども考えでは生活に必要な金というものでなしに、これから自分の職業をやつていくためにいくらか資本金なり、元手をというふうな意味に解釋したいのであります。殊に海外同胞引揚者の方々にたつた五千圓しかこの資金を與えなかつたために、今でもなお非常に困つておいでになるという實情でありますが、生業に必要な資金を生活保護法の範圍内で支給するということにおいては、何かお考え違いではございませんか、もう一度承りたいと思うのであります。

○葛西政府委員　この生業に必要な資金というのが、生活保護法と同じでは非常にいかぬじやないかというふうな御意見でございましたが、これは實は罹災救助基金法においては就業費というようなことになつております。この罹災救助基金法の第十四條には「就業費ハ價格僅少ナル資料又ハ器具ニ依頼シ業務ニ從事スル者ニシテ罹災ノ為其ノ資料又ハ器具ヲ亡失シタルモノニ就業の為必要缺クヘカラサル資料又ハ器具ヲ給與スルノ費用ニ充ツ」こう書いてございます。ただいま御指摘がございましたが、この災害救助も公費をもつて救助をいたすのでございまして、ほんとうに就業させるという點から申しますれば、榊原委員お述べのように、千圓または二千圓というようなものでは、これは何の涙金にもならぬことはお述べの通りでございます。しかしまた一方今申したような點もあり、そんなに出すということも事柄上どうだというようなことで、一應この生活保護法と同じ基準でやつていくということが、現在の罹災救助金法においてもそうでありますから、新しい點においてもそういうふうにしたいと思つております。農村あるいは都市の場合等いろいろございますが、農村等においてもたとえば稲作をしているときに非常な災害が起きて、たんばに苗が植えられなくなつたという場合には、その種代を出してやるというようなことで、苗が植えられればそれでいいというふうなことなどをいたしております。あるいはまた出稼ぎに行くためにたびを買つて行けばすぐ出稼ぎに行けるという場合には、そのたびを買つてあげるというふうなことを豫想しております。從いまして生業と申しましても、大きな商賈をしておるような人が災害にかかつたから、それをこの罹災救助で救助するということはちよつとどうだろう。ごく價格僅少なもので賄い得る場合は、これでやつていこう。こういう趣旨でございます。

○榊原（亨）委員　三十四條の「その費用のための寄附金その他の収入を控除した額を補償する。」その他の収入というのはどんなものを豫想しておいでになりますか。

○葛西政府委員　これは財産の果實というようなものが出てくると思うのでありますが、そんなものを豫想しておりまして、あるいはまた寄附金がでればその利子が使うまでたまつたというようなものを差引くつもりでございます。

○榊原（亨）委員　私の質問は終りました。

○小野委員長　齋藤晃君。

○齋藤（晃）委員　私は今後の日本の災害というものは、ただいま榊原委員が申されたように、實に國をあげての災害というようなことも豫想されないとは言えない。しかしその災害は別として、その地方をあげての大きな災害に對して、國家が緊急な處置をとるという意味におきまして、少くともその機關というものは、普段においていつも整備されていなければならないと考える次第であります。現在まで日本における災害というものは、その災害の場にならなければ機關が動き出さない。いわゆる災害が起つてから、ようやくにして機構が動き出すというような結果が間々あつたのであつて、このたびのこの災害救助法案というのは、今後において武器をもたないところのわれわれ國民に對しては、實に最も妙を得たる力を發揮していただかなければ社會の不安はますます増大されるであろうと考える次第であります。その意味において、私はこの救護對策委員會の機構の中におきまして、あるいは關係各省の官吏竝びに日本赤十字社長、かくのごとき人々がこの機構の中におはいりになるのは結構でございますが、その他の民間の團體、民間からは單に學識經驗者というものだけをここに加えてありますけれども、いかなる方面からこれを得ようという考えでありますか、お尋ねいたしたいと思うのであります。

○葛西政府委員　ただいま御指摘をいただきましたように、災害の救助についてはその萬全の準備を立てておくことが、きわめて必要であることは申すまでもございませんので、本法案でもそういうふうな趣旨で立案されておりますし、法律として決定いたしますれば、速やかにさような準備をやつてまいりたいと思つております。それからこの中央災害救助對策協議會の委員の構成について、學識經驗ある者の中から選ぶというものの、どういうふうな者を豫定しておるかというふうなお話でございましたが、災害の救助對策をやつてまいりますには、官廳としては先ほど申し上げたような關係各省がございますが、そのほかあるいは救濟というか、社會事業というか、そういう方面の専門家であるとか、あるいはまた必要ならばこれら關係各省の事業について、特に經驗の深いような方にもはいつていただいて、きわめて廣くこの問題の準備について考えてまいりたいというふうに思つております。どういうところから具體的にどうするというふうな點については、まだはつきりときまつたものはございませんが、心持ちはさように考えておる次第であります。

○齋藤（晃）委員　なお續いて、府縣の災害救助對策協議會が個々につくられ、それから地方の災害救助對策協議會がつくられますが、この地方災害救助對策協議會と府縣の災害救助對策協議會とはいかなる關係をもつのでありますか。

○葛西政府委員　都道府縣の災害救助對策協議會というのは平素から準備をしてもらつておいてつくるわけであります。地方の災害救助協議會というのは、必要であればあるいは現在ありますような地方ブロツク別につくるということも考えられます。それからまた災害が起きました場合に、たとえば南海大震災というふうなものが起きますれば、あのときには災害を受けた十府縣知事が集まつたのでございますが、そういうような十府縣を單位にした地方災害救助對策協議會が設けられることになるかもしれません。今のところではとりあえず中央における一つと、各都道府縣における一つをつくつていくというふうなことで、地方のブロツク別なり何なりにただいますぐこれをつくつていくというふうなことは、ただいまのところは考えておらぬわけでありますが、災害が起きましたならば、たとえばこれは非常に不吉な例でございますが、東北、關東の一圓に災害が起きたとすると、茨城縣と福島縣というふうなものを單位にした一つの協議會ができるというようなことも考えられるのであります。ただいまのところでは特にさしあたつてそういう地方災害救助對策協議會をつくるというようなことは考えておりませんが、今つくるとすれば、ただいまのような二つの場合が考えられるように思つております。

○齋藤（晃）委員　なお第十五條の都道府縣災害救助對策協議會の委員の機構でありますが、會長には府縣知事がなりまして、なおここに若干の委員がおかれるというような組織になつておりますけれども、この委員が、たとえば強力なところの民間團體とか、あるいは現在機構が改革されました消防團とか、そういうふうな民間の團體からこの委員を出すというような考えでありましようか、お聽きしたいと思うのであります。

○葛西政府委員　十五條では、ただいまお述べいただきましたように、知事を會長にいたしまして、若干の委員で組織するのでありますが、十七條にやはり、中央で申し上げましたと同じように、いろいろ關係の出先の行政官廳の長でありますとか——もちろん都道府縣の關係者ははいるわけでありますが、それから區域内の日赤の支部長とか、學識經驗者というようなものがあります。この中には、ただいま中央で申しましたような心持で、廣く民間の意見を聽いて、災害對策に萬全を期するような心づもりでおります。

○齋藤（晃）委員　それから第二十三條の中でありますけれども、この收容施設の供與につきまして、一番災害について困りますのは、やはり地方的な大きな災害としては住居の災害であります。この住居に對する救助が最も急速でありませんければ、一時的に單にあるいは公共の團體の合宿に入れておくというふうなことだけで、ただ應急的にやるということでありましたならば、少くとも何萬かのそういうふうな災害者というものは一應そういう災害に泣くということがあるだろうと思うのでありまして、その收容施設の供與につきましては、なお應急の對策のみでなく、いわゆる永久的な、いかなる考えがありましようか、お聽きしたいと思うのであります。

○葛西政府委員　二十三條に關連いたしまして、收容施設の供與の問題についてお尋ねがありましたが、災害救助の關係では、まずこの法律の目的にもありますように、罹災者の保護と社會の秩序の保全ということが目的でありますので、非常にごたごたしておりますときにまず避難所をつくつてやるというようなこと、これは寺院とか、學校というようなこともありますが、そういうふうな所に收容する避難所をつくる。それから共同の假設住宅をつくらせて、それを貸してやるというふうなこともやりたいと思つております。これを過般の南海震災等におきましても、そういうふうな措置をいたしたのであります。ただ實は先般の東北の災害につききして、ただいま齋藤委員からお述べになりましたような意味の御意見なりあるいは陳情等も私どもは受けておつたのでありますが、農村に参りますと、一緒に住む假設の共同住宅では、これは何にもならぬ、避難所でも何にもならぬ、家が壊れたり、倒れたりしてしまつたのだから、その家を何とかして建ててくれないか、こういうふうなお話を受けたのであります。それが必要であることは私どももよくわかるのでありますが、罹災救助といいますいわば救助の中でも應急救助という、さしあたつて災害が起きてから一週間なり、あるいは十日なりの間に保護して、そうして社會の秩序を維持していくというようなねらいにありまする災害救助法としては、その一戸々々になつた住宅についてまで、應急の救助として直してやるということは、ちよつとできないのではないだろうかということを申し上げたのであります。それはやはり現在の住宅問題にいたしますれば、内閣の戰災復興院等の所管でございますし、特にそういうような方面で恒久といいますか——この方は應急對策でございますが、恆急の對策として、そういうようなことを別途に考えていただかなければならぬではないか。從いまして、くどいようになりましたが、災害救助法案におきましては、今の避難所なりあるいは假設の共同住宅というものを貸與するというふうなことよりほか、ちよつとやりようがないのじやないか。こういうふうに考えております。

○齋藤（晃）委員　なお第二十九條に關しまして、この救助に關する業務に從事して、あるいは疾病、あるいは死亡したというような場合におきまして、單にこれに對して扶助金を支給するというような内容になつておりますけれども、かくのごとく社會のいわゆる殉職であるようなかような犠牲者に對しまして、就業その他の方法にいかなる考えをいたしておりますか、お聽きしたいと思います。

○葛西政府委員　二十九條で、こういう業務に從事しておりました方には、病氣になりました療養の扶助でありますとか、あるいは傷害扶助、遺族の扶助、葬祭扶助というふうなものを考えておりますが、そのほかに、ただいま廣くこういうふうな傷痍を受けた方に對してのいろいろな考え方があるかというふうなことでございます。これは先刻も委員長を初め國立病院の患者の方にお會い願つたのでありますが、それらの戰爭に原因しました傷痍を受けた方、あるいはこういうようなことで傷痍を受けた方、あるいは産業に從事しておつて工場で傷痍を受けた方というようなものが四、五十萬人現在わが國にもおるわけであります。これらの方々の生活につきましては、先刻もお聽きいただきましたように、非常にお困りになつている事情は私どももよく承知いたすのであります。これらにつきましては、連合軍の無差別平等というような精神に反しない限り、できるだけ生活の實情に即した援護というようなものをやつてまいりたいというふうに考えております。私どももよくその實情がわかりまするし、できるだけのことをいたしたいというふうに思つております。先般民生部長會議の際にも、一人も漏れがないようにぜひひとつこれらの方々には必要であれば生活保護、それからその指令に反しない程度のいろいろな施策を考えてもらいたい、國におきましても連合軍の指令に反せざる程度において、おそらく近い將來に何か具體的な施策をいたしたいというふうに、非常な熱意をもつて折衝をいたしておるということを申し上げておきたいと思います。

○齋藤（晃）委員　ただいまの御答辯によりましてややはつきりいたしましたけれども、社會のいわゆる貧困者というものを救濟するにあたりまして——かくのごとく公務において殉職した者、あるいは傷痍者となつたというような場合についての救護の方法でありますけれども、單に生活が貧困であるというようなことと、あるいはまた公務というようなことによつてかくのごとく犠牲者となつたことと、その立場をはつきりそこに區別されまして、そうしてその公務によるいわゆる傷病者竝びに犠牲者というものに對しまして、政府は今後いかなる態度で臨むのでありますか。もう少し具體的にはつきりお聽きしたいと思います。

○葛西政府委員　重ねてのお尋ねでございますが、この第二十九條にありまするいろいろな扶助金と申しますのは、いわば公務の負傷をし、もしくは疾病にかかり、あるいは死亡したという者でございますので、そういう意味の扶助金になるわけでございます。傷痍軍人に對しまする傷病恩給の問題につきましては、御承知のように現在のところではある程度の、何等症以上というようなことでないというと、傷病恩給がもらえないのであります。この方はその公務に基く扶助金として支給されるということになるわけであります。私が後段で先刻申し上げましたのは、それらのほかにさらに一般の傷痍者に對しまして、連合軍の指令に反しない程度においてお手傳ひができるだけのものをやつていきたい、こういうふうなことを申し上げたのでございます。

○齋藤（晃）委員　最後に第三十條の都道府縣知事がもし災害の場合に對しまして、市町村長に對してその權限を一部委任するということがございます。なお三十二條におきまして、都道府縣知事はその必要なる事項を日本赤十字社に委託するというような條項もあります。そうしますとこれは都道府縣知事が、町村長に委任することと、日本赤十字社が委託されるところの内容と、これをお聽きしたいと思います。

○葛西政府委員　第三十條におきまして、地方長官が市町村長に委任をいたします場合には、ここにも書いてございますように、實は災害がある町村なら町村に起つたというふうなことになりますると、殊に縣廳所在地から若干遠いということでありますれば、これはある程度、ほとんど全面と申しますか、委任をしていくことが必要ではないかというふうに思います。それからあるいは事項をきめて、必要なものについてあらかじめ委任をしておくというふうな措置もとつておけるのではないか。救護は非常に迅速を要しますので、縣廳からそのまま出ていくというふうなことができない場合には、市町村長に應急のものをやつてもらうということが必要でありますので、そういうふうなことを規定してあるのでございます。それから三十二條は先ほど來榊原委員よりお尋ねがありまして、お答え申し上げたのでございますが、とりあえずはまず日本赤十字社の發達の度に應じてやつていくということでなければ、ほとんど背負いきれないようなことになりますので、まず第一に適用いたしますことは、醫療救護の關係ではないかというふうに思つております。これはいずれ混淆を來しませんように、あらかじめ委任をいたしましたこと等におきましては、告示をいたして周知をいたしますとか、あるいはまた實際は第一線で日本赤十字社が働きます場合にも、市町村長等と連絡をとつてやつていくというふうなことになりまして、さほど混淆を來して困るというようなことはないのではないか。現に三十條の方は職權の一部を委任いたされました。市町村長はほとんど知事と同じような仕事ができていくわけでございます。

○齋藤（晃）委員　なお私はこれを全般的に考えまして、ただいま答辯がありましたように、現在の日本赤十字社の機構というものはまだ貧弱である、これが助長に努めていろいろな災害に當らしめるということでありますけれども、現在の日本赤十字社というのはあるいは内容から行きまして、あるいは今後助長せしめるというような、かくのごとき考えにおいては、この災害というものがはたして救助できるであろうか、こう不安に思う次第であります。先ほど榊原委員からもいろいろとお話がございましたが、かくのごとき單なる一つの機構にとらわれずに、國家はここに全力をあげて災害に當るというふうな場合が、今後において必ずや豫想されるであろうと思います。あるいは縣に對する五百萬圓以上の災害基金の積立ということになつておりますけれども、事實上あるいは府縣におきましても、それが即座に積立て得れば結構でありますが、即座にそれが積立て得ないという場合もあります。政府においてはいわゆる國家の災害というものは地方に委任せずに、一切は國家の費用をもつてこの災害の救護に當るというような考えは、この法案の成立にあたりまして、なかつたのでありましようか、お聽きしたいと思います。

○葛西政府委員　この地方におきまする基金なりあるいは地方の災害救助に關しまする財源の關係からのお尋ねでございますが、大きな災害が起きました場合には、これは府縣だけでただちに金を今どうこうするということがなかなかむずかしいと思います。現に最近の例では、南海震災等の場合には銀行などから知事が責任をもつて相當の金額を借入れまして、ただちにそれをもつて應急救助をしたというふうな實例でございます。おそらく罹災救助の基金にいたしましても、五百萬圓ございますれば、この管理規定がございますように、現金にしておく部分とあるいは相當有力な管理方法によつて管理をしておく場合があります。全部がすぐ間に合わないというような場合も豫想できます。そういうことになりますと、やはり借入金に頼らなければならぬのじやないだろうかというふうに思つております。そのうちに所定の計算をいたしまして、國の方からある程度補助をしていくというようなことになるのが實際の實情だろうと思います。ところが第二にまた今お述べになりましたように、國がある程度補助するけれども、全部あるいは國でもつというふうなことでなければ、府縣として困るのじやないかというような意味の御質問であつたかと拜承したのであります。間違つておりましたら恐入りますが……。これは實は災害というようなものについての考え方でございますが、國が責任をもつということは、これは困つている場合に相當の災害に遭つて國が責任をもつというのは當然でございますが、國が責任をもつからといつて、地方が全然一文も負擔しないというふうなことがいいことだろうか、どうだろうかということも、ひとつ考えてみる必要がある。現に府縣の全部または一部に對する災害が起きて救濟しなければならぬというふうな場合におきましては、自分が負擔し得る程度においては、ある程度地方において御負擔を願うことも當然ではないか。殊にある程度基金等も豫備いたしている場合においては、これも相當なことじやないだろうか。もちろん相當額が大きくなつてもちきさないというふうな場合におきましては、これは國が相當の補助をしてまいるというのが、現在の國なりあるいは地方公共團體との關係から見まして、一番いい制度ではないだろうか、こういうふうに考えまして、ある程度低い、先ほど申し上げましたように、前年度の三税の合計額の五分以下のものについては府縣だけでやつていただく、それ以上のものについては三十六條によつて所定の補助を交付していくというふうなことが、いいのじやないだろうかという結論に到達して、この案を立案しているわけでございます。

○齋藤（晃）委員　質問を終りました。

○小野委員長　次會の日程は公報をもつてお知らせすることにいたします。 　本日はこれをもつて散會いたします。 　　　午後三時十五分散會