決算委員会労働委員会財政及び金融委員会連合審査会 第1号

○竹山委員長　これより會議を開きます。 　本日は決算、勞働及び財政金融三連合審査會をお願いいたすことと相なりました。先例によりまして不肖竹山がしばらくの間委員長の席を汚して、皆樣方の御協力によつて審議を進めてまいりたいと存じます。 　本日の御審議をいただく國家公務員法案ほか一件につきましては、御承知の通り、きわめて重大なる法案でありまして、さきに十七日に決算委員會に付託になりまして、十九日に政府の説明を聽取いたしまして、その後審査にはいつたわけてあります。本日は前からの申出等もありまして、勞働關係の立場からの勞働委員會の御参加と、また給與その他財政に關係の部分が相當にありますので、財政金融委員會の御参加をいただいて、連合審査をお願いいたすことに相なつたわけであります。どうか十分なる御審議をお願いいたします。 　なお審議の進行の模樣によりまして、理事と御相談の上て豫定をきめてまいりたいとは存じますが、委員長同士の話合いは、大體本日中に連合審査會を終りたい心組でおりますので、一應お含みおきをお願いたいと存じます。 　では、これより齋藤國務大臣より國家公務員法案外一件の提出理由の説明を求めます。齋藤國務大臣。

○齋藤國務大臣　本委員會に付託されておりますところの國家公務員法案提出の理由を大體説明いたします。 　わが國現在の官吏制度は、明治以來多年の傳統の上に築き上げられてきたものでありますが、日本國憲法の施行せられました今日、ここに舊來の傳統を一擲しまして、新憲法の精神に則つて、新たな基盤の上に、國家公務員の制度を打ち立てるということは、現下の必然的な要請てあり、またこのことは、新日本建設の大事業を完成する上におきましても、喫緊の要務と存ずるのであります。 　以上の見地からいたしまして、政府におきましては、先般來鋭意これが研究を重ねてまいつたのでありますが、ここに成案を得て國家公務員法案を立案し、今期國會の御審議を煩わすことと相なつた次第であります。 　本案は、國家公務員について適用さるべき各般の根本基準を掲げまして、科學的合理的な基礎の上に民主的な方法で、國家公務員を選擇し、かつ指導すべきことを定めまして、眞に國民全體の奉仕者として有能誠實な職員を確保し、もつて國民に對し、公務の民主的かつ能率的な運營を保障することを目的とするものてあります。 　次に、本案の要點について御説明いたしたいと存じます。 　まず本案の適用範圍についてでありますが、本案は、國家公務員の職を一般職と國務大臣その他の特別職とにわかつことといたしまして、この法律は一般職に屬するすべての職にこれを適用することといたしております。 　次に、この法律運營の中樞機關として、本法の完全な實施を確保し、その目的を達成するため、内閣總理大臣所轄のもとに、人事院を設置することといたしました。 　しかして、この人事院は、公務員の職階、任免、給與、恩給その他公務員に關する人事行政の綜合調整に關する事項等を掌ることといたしましたが、その組織につきましては、人事行政を民主的ならしめると同時に、これが運營の嚴正公平を期するため、これを構成する人事官の選任方法、身分の保障等に關し所要の規定を設け、本法の趣旨の達成に遺憾なきを期しておる次第であります。 　次に官職の基準として、まずすべての國民は、この法律の適用について平等に取扱われ、人種、信條、性別、社會的身分または門地によつて差別せられないという根本基準を定めました。 　またこの法律においては、從來の官吏の身分的區別は、これを排除することとして、國家公務員の職について、その職務と責任の度合とに應じた精密なる職階制を採用することとし、國家公務員の任用給與等はこの職階に應じてなさるべきものといたしたのであります。 　また職員の採用、昇進等は原則としてすべて試驗によることとし、殊に採用試驗は、すべての國民に對して平等に公開せらるべきものといたしまして、任用の公正明朗を期することといたしたのであります。 　次に、國家公務員の能率増進をはかるの見地から能率考査の制度を實施し、また、教育、訓練、保健、安全保持その他職員の能率増進、福利向上に必要な、各般の施設をなすべきことを定めたのであります。 　次に、國家公務員の分限及び懲戒に關しましては、本人の意思に反して罷免その他府利益な處分を行うのは、法律に列擧する事由に該當する場合に限るものとし、なお國家公務員に對する保障として、これに對する不利益な處分について、異議がある場合には、これを人事院に訴え、審査を要求し得ることといたしておるのであります。 　次に、國家公務員の服務に關しましては、國家公務員は、國民全體の奉任者として、公共のために勤務し、その職務の遂行に當つて全力をあげてこれに專念すべき旨の基準をかかげ、この精神に基いて諸般の服務上の紀律を揚げました。 　以上、國家公務員法案につきまして、その概要を説明いたしたのでありますが、なお、この機會に國家公務員法の規定が適用せられるまで官吏の任免等に關する法律案の趣旨を御説明いたします。 　すなわち國家公務員法の規定は、各官職について順次その適用をみるのでありますが、その適用がなされますまでの間の官吏の身分取扱いに關しましては、法制をそなえる必要があるのでありますが、暫定的の措置でありますので、おおむね從前の例によることといたしております。併せて御審議の上議決あらんことをお願い致します。 　なお法文に關する詳細の點は、法制局長官より説明せられるこになります。どうか御審議の上御議決あらんことをお願いいたします。きわめて大要にわたりまして提案の理由を御説明した次第であります。

○竹山委員長　引續いて法制局長官から補足的に説明を求めます。

○佐藤（達）政府委員　時間の關係もございますが補足的になるべく要領をかいつまみまして御説明申し上げたいと存じます。 　本法案は本則だけで百十條、附則十四條というような相當な大法典でございますが、これを眼目とするところにつきましてわけてみますると、大體三つの眼目から成り立つておると申し上げてよろしいと存ずるのであります。すなわち第一の眼目は總則的の事柄、すなわち本法の目的、それからその適用の範圍、これが第一の眼目であります。それから第二の眼目は、本法の實施のための中樞機關といたしまして、人事院というものを置く、その人事院に關する事柄、ひれが第二の眼目でございます。それから第三は、これは本法案の實態とも申すベきものでありまして、國家公務員制度そのものについての根本基準を掲げておるのであります。 　この三つの眼目の要領をいささか申し上げたいと存じまするが、第一の本法の目的、これは先ほど齋藤大臣から御説明がありました通りでありまして、本法におきまして第一條に掲げられておるのであります。 　次に本法の適用範圍の問題であります。先ほども大臣の説明にありましたが、本法の關係では、まず國家公務員というものを一般職と特別職、こういう二つの種類にわけまして、そして特別職には本法は適用しない、一般職のみに適用があるという建前にいたしておるわけであります。そこでその特別職という中にはどういうものを含んでおるか、すなわち本法の適用のない官職としていかなるものがあるかということでございますが、これはたくさんあげておりますが、そのおもなるものお若干申し上げてみたいと思います。 　第一は、從來自由任用に任されておりました官職、すなわち國務大臣その他の政務官、それから祕書官というようなものは特別職にあげております。これと同時に本案においては、いわゆる事務次官、それから建設院、終戰連絡中央事務局の長というような大臣級の官職を、特別職の中に入れております。それから第二の種類といたしましては、會計檢査院の檢査官のごとくに、その任用について國會の同意を要するというような形になつておりますもの、これを特別職に入れております。その次には現業廳、それから最近できております公園というようなものの職員、これを特別職に掲げております。その次には單純なる勞務に雇用されるもの、これらのものを除いておるわけであります。これらのいずれもその仕事の性質が、一般行政職員とは異つておりまして、任用、分限、服務、給與等において、本法をそのまま適用することは、必ずしも適當ではないと考えられますので、かような措置をとつたわけであります。なお國會職員、裁判官なども、同樣の趣旨におきまして特別職の中に掲げておるわけであります。これらの特別職以外のものを一般職といたしまして、それに本法は適用されることになります。 　次は、第二の眼目でございまする人事院であります。これはこの法律の完全なる實施を確保し、かつその目的を達成せしめるために、内閣總理大臣の所轄の役所として設けられるものでございます。人事院を組織いたします三人の人事官が、首腦部として選任されるわけであります。その三人のうちの一人が總裁ということになるのであります。人事院の重要なる仕事の運營にあたりましては、この三人の人事官が人事官會議を構成いたしまして、すべて人事官會議により重要事項をきめていくという建前にいたしております。それから三人の人事官を任命いたします場合において、きわめてこれを民主的ならしめますとともに、内閣の專斷を避けるという建前から、特に兩議院の同意を得て任命するようにいたしてあります。 　またその資格につきましても、この人事院の職務使命に鑑みまして、相當積極的に資格要件を法律に掲げますとともに、公正忠實な運營を確保いたします見地から、三人の人事官同士の中に、同じ政黨に屬する人がないように、また同じ大學學部の學科等を卒業した人がそろわないようにという、こまかいとここまでも留意いたしまして、制度をつくつております。それからもう一つは人事官の職務の公正なる實施を期するために、その身分の保障等につきましても、相當嚴重な保障をいたしております。以上は人事院の首腦部を構成するものでありますが、その下に事務總局を設けまして、事務總局には事務總長が主任者として所要の職員を率いまして、人事院の事務すべてを處理するというような、大體の構成に相なつております。 　この人事院のやります仕事は、これは本法の實施の重要事項は、すべて人事院にやらせることにいたしておりますから、一一列擧するの煩にたえないくらい、この法案の到るところに出ておるわけであります。ただこの際一言申し上げておきたいのは、人事院の權限として本法では、人事院規則というものの制定改廢の權能を規定いたしておるわけであります。すなわち人事院は内閣總理大臣の承認を經まして人事院規則を制定することができるという條文をもつております。この法律の特色といたしましては、普通の法律の場合でありますならば、法律の施行細則というものは、政令できめるのが普通の例でございまするが、この法律におきましては普通の例によりませんで、別に法律で定めない限りは、おおむね人事院規則で施行細則をきめるという建前にいたしておるわけであります。この理由は、この人事管理というようなものにつきましての準則は、專門技術的な性格のものであるわけであります。傍ら人事院の總合的あるいは中立的な立場というものを基盤といたしまして、これらの人事管理上のいろいろな準則の一元性、それから公平中立性というものを期待しようという次第でかような建前にいたしたしたわけでございます。以上が第三の眼目につきての御説明でございます。 　第三の眼目として公務員制度の實體をなす事柄であります。これは條文の數といたしましては、非常に分量の多いものになりておりますが、大體の見當を申し上げますと、その根本精神は先ほど大臣の説明にもありましたように、すべて國民は平等に取扱われなければならね。無差別の建前でこの制度は立てねばならねという精神を、ずつと貫いておるわけであります。この國家公員制度の根本の一つの制度として、まず職階制というものを打立てることにいたしましております。この法律におきましては、職階制を、すべての人事管理の基準としておると言つても差支えないくらいに、非常な重要性を職階制においておるわけであります。その骨子とするところは、くどく申し上げるまでもございませんが、すべての官職を、職務の種類で縱にずつとわけまして、横に等級にわけます。職種と等級との點によつて、縱横にすべての官職を分類いたしまして、職務がむつかしいかやさしいか、あるいは責任が重いか輕いかということの類似性を基準といたしまして、同じものは同じグループに集めるというように、科學的にこれを分類いたしまして、分類された官職について、同じ分類に屬する官職については、任用の資格も同じにする。また同じ分類に屬する官職については、給與も同程度のものとするようにいたしまして、任用制度、給與制度というものは、すべて職階制を基本として立てられるということに相なる次第でございます。 　この職階制の確立ということは宙に考えますと、比較的簡單でありますけれども、國家公務員のすべての他位というものを見通して、これを分類するということは、たいへんな作業でありまして、アメリカあたりでも四十年もかかつたということを聞いておりますが、いずれにしても、一朝一夕にできることではございません。從つて本法におきましてはできるところから先に手をつけて、順次すべての官職に及ぼすという建前で、早く手をつける。しかし一齊にそれがそろうのを待つことをしないで逐次やつていくという建前にいたしておる次第でございます。 　次は任用の場合においての原則でございますが、職員の任用の大原則としては、すべて情實を排除して、もつぱらその人の實際の實力を基準として、採用の選擇をしていくという建前に基きまして、原則を競爭試驗、この競爭試驗は一般國民が平等に受けられる、公開のものでなければならぬということにいたしまして、競爭試驗制度をすべての任用の原則にいたしたい。ただ特別の必要によつては競爭試驗主義によつて決定することがかえつて不適當な場合もあるから、例外として競爭試驗によらないで選考による任用の途も設けております。競爭試驗の場合において、具體的の任用はどう行われるかというと競爭試驗の結果は採點して、點數の得點順に候補者名簿を人事院でつくつておくわけであります。得點順に合格者の名前の名簿ができておつて、たとえばある役所に一人の缺員ができた。そうするとその役所の任免權をもつておる人から人事院の方へ一人の缺員ができたから候補者を推薦してくれという申し入れをする。すると人事院の方では、ちようどその職階に該當する者の名簿を廣げて得點の首席の者から五名の者を任免權者の方へ通知する。そうすると任免權者の方ではこの五名の中から一人を選ぶことになります。 　それから次は職員の給與に關する事柄であります。給與については一應の原則としては官職の職務を責任に應じて定められなければならぬという根本の基準を掲げております。しかしながな實情の即するようにこのときにはできるだけ速やかにかつ現行制度に適當な考慮を拂いつつ可能な範圍内で達成せらるべきものということを法案の中にうたつております。 　次は職員の能率に關する事項であります。能率の増進は公務員としては一應の大きな問題でありますので、本法においてもこれを取上げて勤務成績の評定、從來考課表と呼ばれていましたが、それに似たような一つの制度をとる。もう一は積極的の施設として能率の増進計畫を樹立し、これを實施する。たとえば職員の再教育、訓練あるいはまた保健の施設、安全施設というものについての計畫樹立實施の義務等を、この法律で規定しておる次第であります。 　次は身分保障の關係、職員の身分の取扱いについての事柄であります。職員の身分の取扱いはすべて公正でなければならぬ、たとえば免職をする場合、あるいは休職をする場合、あるいは懲戒をする場合、すべて本人の意思に反して不利益な取扱いをする場合については、一々その原因を列擧して、こういう法律的な理由に該當する場合にのみこういう處分をなすことができるという建前にいたしました。なお請求手段としては、本人が不利益な處分を受け、これに不服がある場合には、人事院の方に訴え出て、その審査を請求する。人事院の方ではこの審査の請求に基いて調査し、前の處分が不適當であるということになれば是正の措置をとり、適當であるならば適當であるという判定をします。その他補償の手段として、公務に基く傷病の場合一定の補償をしなければならぬという制度もここに取入れております。 　次は職員の服務紀律の關係でございます。この法案においては、職員は國民全體の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ職務の遂行に當つては全力をあげてこれに專念しなければならぬことを根本基準として、いろいろ服務紀律の事柄を列擧いたしました。 　最後に恩給のことでありますが、この法案においては恩給制度を全面的に建直す構えのもとに、人事院が恩給制度を根本的に調査研究し、新しい恩給制度を立てなければならぬという形にして、人事院に調査研究の義務と當案の義務を課しておる。これは法律の形で規定しなければならぬということを本法にうつたております。 　その他の關係においては附則について一言申し上げた方がよろしいと思いますが、附則においては本法の施行規則との關係、本法の施行に必要な經過的な措置を規定しております。本法が全面的に出發いたしますのは明年七月一日ということにいたましす。しかしながらその前に諸般の準備を整える必要がありますから、本年十月一日から内閣總理大臣の所轄のもとに臨時人事委員會を設け、この臨時人事委員會で本法實施についての必要な調査その他の準備をはじめ、早速それにとりかかる。そうして本格的の人事院は遲くとも昭和二十四年一月一日までには設立設置されなければならないことを規定して、とりあえず臨時人事委員會で調査準備をはじめる。それを本格的な人事院に手渡ししていくことにしておるわけであります。 　それから附則の關係では現在の制度と新しい法律に基く新しい制度との切替えのときに、その當時現職の役人をどう扱うか、これは相當大きな問題であります。これについて若干の條文を設けました。この切替えのときに職階制が全部できるのではなく、漸次つくつていくのでありますから、切替えのときには違つてくるわけであります。その切替えのときに現に在職しておる者は一應その地位におることを認める。缺員ができて補充する場合は新しい制度によるわけであります。但し各役所の局長、部長、次長というような特定の官職に在任しておる者は、そういう無條件な扱いをしないで、切替えのときに臨時職員に任命されたものとみなす。從つて身分保障はなく、いつでも罷免し得るのであります。そういう人は期限付きの臨時職員にすることによつて、新舊制度の移り變りに伴う人事運營上のいろいろな故障を防除しつつ、これらの主要な地位におる者については、少しでも早く新しい制度により人事の更新がなされるようにということを企圖しておるわけであります。簡單でございますが、一應概要の御説明を申し上げました。その他の點は御質疑によりお答え申し上げたいと存じます。

○竹山委員長　これより質疑に入ります。質疑は通告順によつて發言を許したいと思います。辻井民之助君。

○辻井委員　ただいま法制局長官の述べられました本法律案の實行をなす廣汎な部分につきまして、逐次質疑をいたしたいと思いますが、私はまず根本的な點につきまして齋藤國務大臣竝びに法制局長官にお尋ねしたいと考えます。 　從來の官吏制度がいわゆる國民から浮き上つたところの天皇の官吏として國民に君臨し高文試驗あるいは封建的な階級制、身分制というようなものによりまして、下級官吏から截然と離れたところの一つの官吏群をつくつて、非能率的な、獨裁的な、戰爭中は特に軍閥と協力をしてそのお先棒を務めてきた。こういう點を今度の公務員法案によりましては、根本的に改めようとして相當な努力をお拂いになつておる點はよくわかるのでありますが、しかし今御説明になりました幾多の點も、結局は今日までのいわゆる官僚制度の根幹を覆すものでなければならぬと考えます。しかるにこの法律を見ますると、わずか三名の人事官、そのうち一人が總裁になる、この人事官のみがどうにか國會の同意を得て總理大臣が任命をするというようなことになつておるのでありまして、一旦任命せられますと、任期は六年間である、もちろん彈劾、討追というような制度がありましても、引續いて就任していく、そうして十八年間は引續いてその任にあることができるというようなわけでありまして、實際の仕事はほとんど普通の官吏に過ぎない事務總長が行う、それからこの事務總長を議長とする人事主任會議でほとんど人事が行われていくような結果になるということは、十分に豫測されることでありまして、こういう根本的な點が徹底的に民主化されない限りは、個々の條項におきまして相當改革のあとは見られておりますけれども、肝腎のこの人事官制度というようなものにそういう非民主的な性格をもつておりまする以上は、とても長年のいわゆる官僚勢力、官僚機構というものを徹底的に民主化することは不可能じやないかと思います。殊に個々の條項を見てまいりますと、たとえば重要でないものについてはこれを他の機關として行わしめることができるというようなことになつておりまして、この法律案は相當具體的に列擧主義をとられておるにもかかわらず、どの點までが重要でないのかというようなことも明らかにされていない。そして各省あるいは廳におきましては、ほとんどこの人事主任というものによつて左右されまして、この三人の人事官がことごとく目を通すということもとてもできないわけでありまして、これではせつかく公務員法が從來の官吏制度にとつて變りましても、結局國民と浮き上つた一つの官吏群というものが、從來ていわゆる官僚勢力にとつて代るおそれが十分にあるように考えられます。そこで根本的に從來の弊を革新いたしますためには、もう少し人事官を――名前は變りましてもいいが、この最高の責任者の數を殖やす、そしてそれは最も民主的に選擧をして、國民との間に常につながりをもち國民の意思を常に代表し得るような民主的な選擧によつて、これは人事官でなく人事院でも何でも結構でありますが、そういう方法をとる。それから人事官に對しましても、單に内閣がそれを最高裁判所に訴追をするというようなことではなしに、國會においても　あるいはそれを選擧した母體においても、もし不適當なことがあると認めた場合には討追できるというような制度をとることによつて、不斷に國民がそれを監視することもでき、つながりもできることになると考えるのでありますが、この點について國務大臣竝びに細かい點については法制局長官のお答えを得たいと思います。

○齋藤國務大臣　日本の官僚組織は、その來るところはずいぶん古いのでありまして、いろいろな原因から官僚組織は政府部内において根を張つて、これが國民指彈の標的となつていたことは御承知の通りであります。こういう長い間の傳統をば根本的に打破つて、さらに新しき基準のもとにおいて公務員制度を根本的に改革したいというのが、この法案が立案せられた根本觀念であるのであります。しかしながらこれをどういうぐあいにするかということにつきましては、それはいろいろ人々によつて違いましようけれども、われわれはこれをば日本國内の事情に鑑み、また先進國の公務員制度などを大いに參考といたしました結果、この案がつくられて規われたのであります。お尋ねになりましたところの人事官のことも、これもお説はありましようが、いろいろと研究いたしました結果、この人事官の選定方法も選擧によるがよいか否やということも問題になりましたけれども、しかしこれは選擧によらなくても、國民代表の機關でありますところの國會の承認を受けるということが不可缺の要件になつております。國會はすなわち國民代表機關でありますから、これが承認したならばこれによつて國民の承認、すなわち選擧と同一な效力を得るものである、こういう考えからして、煩わしき一般民衆の選擧によらずして、その民衆の代表たる國會の承認を得るということにきめたのであります。また三人ということが少い、五人にしろ七人にしろという説もありますが、これは見方によつていずれにもなるわけでありまして、私どもは五人が必ずしもよろしい、七人が必ずしもよろしいというのではなくして、三人あれば十分にこの仕事がやりくりできる、こういう考えをもつております。 　この法案の基礎となりますものは二つありますが、一つは人事官であつて、一つは職階制度であります。これは日本に初めて行われるものでありまして、この職階制度によつて從來の弊をばでき得る限り一掃して、いわゆる情弊によるところの公務員の採用とか、あるいは昇格とか、そのほか一切官吏に對するところの不正不公平な處置はこの公務員制度によつて十分に一掃することができると思いますし、これがまた公務員をば採用するにあたつてきわめて合理的なきわめて民主的なものである、こう心得えております。これまでの官界の弊風はいろいろありますが、そのもとは高等文官試驗制度でありまして、これについてはいろいろな條件があつて、その條件のおもなるものは大學出身であるとか何とかいういろいろ職階的な條件がありますが、今度の試驗は廣く公開しまして、學歴などは問わず、いかなる者をもこの試驗に應ぜしめるがために、試驗期日も全國的に公開して、あらゆる方面から受驗者を求める。このほかの民主的に公務員を採用する方法はちよつとわれわれの考えには浮びませんので、これによつて大學偏重、學閥というような弊害は根本的に矯めることができると思います。この公務員法第一條に書いてありますように、なるベく公務員を民主的に選擇したいというこの根本觀念から流れ出た法文でありまして、この法文をば法案の趣旨に從つて適用いたしたならば、多年日本にわだかまつておりましたところの官僚制度から相當脱することができると思います。運用いかんによつては官界に大刷新を來して、長い間國民指彈の的になつておりましたところの公務員制度もこれによつて十分に調整することができる、こういう信念をもつてわれわれはこの法案の起案に當つたのでありまして、大體以上のような觀念であります。なお法文に關する詳細なことは法制局長官から答えさせたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　齋藤大臣からほとんど盡した説明をされましたので、私から別段申し述ベることはないと思いますが、この機會に一言御答辯かたがた申し上げたいと思います。この法律のねらつておりますところは、一口に申しますと、政治に當る人と行政に當る人間を截然と區分し、すなわち行政の部面に當る者は實務家、專門家と申しますか、そういうもので、いわば一つの機械の部分品のようなもの、言い換えるとだれがそれを使つてもうまく動かせるような人、ある内閣の場合には非常にうまく動くが、ある内閣になるとうまく動かぬで、取替えなければならぬということのないような部分品、しかもそれはさつき申しました專門技術的の見地から見て立派な規格品でなければならぬ。これはその部分品が規格品でなければならぬという一つのたとえでありますけれども、そういう氣持に出ておる部分が相當多いのであります。そこで今のそういう規格品を選ぶ一つの元締である機關、この人事院というものをどうするかという問題に相なるかと思うのであります。今申しましたような見地から申しますと、結局人事官吏の技術性、科學性、合理性と申しますか、それから忠實性というような面が一つの要點になると思うのであります。それから技術性、合理性の面から申しますと、やはり人事官なる人は先ほどもちよつと觸れましたが、この法律でくどくどとこれこれの事柄について識見のあるものというようなことを書いておりますが、そういう人でなければならぬということになりますと、その職員の選擇はたれかが責任をもつていたさなければならぬ。初めから選擧にもつていくということもいかがであろうか、そこで、逆に使う方の責任者であるところの内閣というものが、かつその内閣は國民の輿望を擔つて選ばれている人たちの構成するところでありますから、一應内閣に責任をもつて適任者を選擇さす。そして今度は國民全體に奉仕者である官吏に關すめ事柄でありますから、國民全體の代表となりますところの國の最高機關たる國會の承認を得る、この結果選ばれた者であるならばりつぱな運營をし得るであらうというような考えから、こういう點組織をつくり上げておるわけであります。一應補足的に御説明申し上げます。

○辻井委員　職階制あるいは採用制度などについては追つて御説明を得たいと思いますが、こういう點でどれほど萬全の考慮が拂われておりましても、先に申し上げたように、國民からもし浮き上がつたような人事院でありますならば、結局私は元のままでないにしましても、またぞろ官僚制度といすようなものに轉化してゆくというような憂いなしとしないと考えるのであります。それで今新しい公務員が精密の機械の部分品のようにどの内閣には動くがどの内閣の場合には動かないというようなことがないように、りつぱな規格品をつくるというようなゆき方をしたいと思うのであるというお答えでありましたが、そういう點から考えましても、人事官は總理大臣が國會に同意を求めるというだけで任命するということは、今のどの内閣にも同じように動く規格品をつくるという精神から見て、私は矛盾するのではないかと思うのであります。民主的に選ぶと申しても煩雑な國民の一般投票にする必要はないのでありまして、高等裁判所の選擧におれるように、官吏の中から、あるいは學識經驗人の中から、適當な國民を代表の得る、あるいは官吏を代表し得るような、この両域からの選擧で十分に民主的な選擧が行い得る。そして絶えずその間に人事官に對するところの監視を行う、血のつながりを續けていくというような形にすることが私は民主的であると思うのでありまして、消極的に國會が單に同意をする。そして一つの内閣に任命された者が六年ないし再選されれば十八年間もやつていける。その下においては主任會議、事務總長を單なる議長とする主任會議において、ほとんどの仕事がやつていける、また重要でない部分については、他に機關にそれを任すことができることになれば、人事官はほとんど看板のようなことになつて、結局役人が何もかもやつていく。しかも國民がこれを監視することはできない。何のつながりもなくなつてしまうのでは、この巧妙にいつておる官僚勢力を覆すことははなはで困難ではないかと思う。この點についてもう一應法制局長官のお答えを得たいと思います。

○佐藤（達）政府委員　ただいまの私の申し上げ方が足りなかつたかもしれませんが、この人事官になる人は要するにある内閣とのつながりや關係から選ばれるのではないので、その標準はあくまでも國家公務員法の運營の中樞機關を構成する人として、最も信頼のある者という主眼點から選ばれるわけであつて、言いかえると、この人事官になる人は、むしろ無色透明蒸水のような人であるということを一應ねらつておるのでわけであります。しかしながらこれは抽象論であつて、具體的に、一人の方についてはいろいろ黨派の關係なども考えられましようから、本案においては先ほど御説明したように、三人の中の二人が同じ黨派に屬する人に固めてはいけないということを規定して、三人を總合した結果が蒸留水になるといふ建前でやつております。これは六年の任期でありますが、任期はずれておるから、二年ごとに一人ずつ交替していく形になつておることも、非常に遠まわしの言い方で恐縮であるますけれども、多少ただいまの辻井さんのお言葉に對して關係のある事柄ではないかと思れております。全國民の奉仕者ということになると、需要者側一と言うとおかしな言葉でありますが、國會が一番いいじやないかというように私どもは思いつめておるわけであります。お答えになるかどうかしりませんが一言申し上げます。

○川合委員　政府委員の方にお尋ねしますが、第十二條の人事院の規則の制定でありますが、人事院の規則の内容はあらかじめわかつておると思いますが、どういうことがありますか。

○佐藤（達）政府委員　實は人事院規則の定むるところによるというのは相當目ざわりなくらいたくさんあつて、私ども自身がそういう感じをもつておるのでありますが、一々これは理由が、あります。ただそれを一々申し上げてもよろしうございますが、一つ大きなところから一應の考えを申し上げさせていただきますと、普通の原則でいけば、こういう法律の施行細則は政令でやるのが相場になつておりますから、その一般の相場によらず人事院規則で定めるのだぞということを言いたいがために、わざわざ人事院規則の定めるところによりといつておる場合がたくさんございます。放つておいてもいいのであります。當然放つておいても法律の施行細則でありますから、こまかいことは命令できめることは當然でありますが、放つておくと政令で定められるということになつてしまう。そこで特に政令でなしに、ここは人事院に規則で定めてもらうということを言いたいために言うておる部分が非常に多いのであつて、あとはたとえば二條の關係で言うと、特別職のあるものについてその範圍をはつきり限定するのであるとか、あるいは宣誓をする場合の宣誓書の内容はどういう形式でやるとか。どこでどういう形でやるとかいう細目的な事項がほとんど全部であります。割合に實のあることと考えられますのは、試驗のやり方、試驗の課目とかいうことが比較的に實のあることだと申し上げてよろしいかと思う。實のあることをどうして譲つたかというと、先まわりしてお答えするようで恐縮でありますが、これは職階制というものが非常に精密になつて、おのおのの職階に最も適當な試驗課目をきめなければならぬ。しかもこの法律ではつきりうたつておりますように、いわゆる學科偏重という今までのいき方をすつかり改めて、實務本位でやることをうたつております。そういう關係からよほどこまかい規定がないと試驗の内容がきまらないということから、人事院規則に任しております。せいぜいそれくらいのところで、あとはやり方、形式、手續、そういうことであります。

○川合委員　ただいまの御説明によつて、人事院規則の内容は主として形式的なもので、實體的な價値ある内容を含んでいないというお話でありますので、やや了解したわけであります。最近においては御承知の通り政令という委任立法に對するいろいろな論議があるわけですが、しかるにこの法案においては人事院規則でさらに政令と別個に行われる。もしその中に實體的なものを含む場合においては、政令以外のものにまた實體價値を含むものがはいつておることは、われわれとしてはよほど關心を拂わなければならぬと思うのであります。殊に先ほどの法制局長官の説明によれば、この人事院規則は人事官吏の一元性をねらいとしておる。その人事官吏は技術性を含み、合理性を含み、中立性であり、また公平性を含まなければならぬという御説明がありました。もしこの技術性あるいは合理性、中立性、公平性という通常観念からすると、その方の意義からわれわれが解釋する場合においては、技術的なものではありますが、政治的なものを含んでおるという印象を受けるのであります。しかし今の御説明によればそうではなく單なる手續規定が多いというので、やや了解したわけであります。しかし人事院規則の内容もまで整備されていないそうですが、整備された暁においては、一應國會の了解といつたものを得ることが必要ではないかと考えますが、これに對して法制局長官のお考えをお伺いしたい。

○佐藤（達）政府委員　今の重ねてのお尋ねによつて、私も先ほどお答申し上げましたことに不備を感じましたので、ちよつと補足させていただきますが、恋は先ほど放つとけば簡單に政令でと申しましたけれども、それは實は正確なお答えの仕方ではなかつたと感じました。すなわち法律の施行細則については憲法で政令ということが一つ上つておりますが、行政官廳法等によつてさらに各省の大臣がこまかいことを省令できめるという途を認められております。そこで先ほどの放つとけば政令になるということは間違いで、放つとけば政令あるいは政令がぼやぼやしておれば各省大臣はみんな省令できめてしまう。自分の所管の職員については省令できめてしまう。そうしないで一元性という意味から人事院規則にきめてもらう。一元性について、省令のことを申し上げれば一番わかりよかつたのじやないかという氣がしましたから申し上げておきます。 　それから國會の了解ということでありますが、この實體は本來法律できめるべき事項、重要事項を委任しておくというような實體のものであれば、これはそういう問題が關連して起り得ると存じますが、先ほど申しましたように、きわめて實務的な、事務的な、かつ技術的なものであるという點から申しますと、別に國會の御了解というような手續は必要はないのではないかという考えをもつわけであります。私どもこの法案を立案いたしますときに、アメリカの制度などを引繰り返してみたのでありますが、アメリカの公務員法にあたる法律はきわめて簡單な十五條の條文であります。そしてあと、このわれわれの立案いたしました公務員法に掲げてありますような實體的の規定は、大統領の規則でほとんど全部きまつております。試驗の根本のやり方、この法案をみますと實務に即應しなければならぬというような、多少根本的な事柄が大統領規則できまつておる。そしてさらに大統領規則のこまかいことを向うは人事委員會の規則できめるというようなことなにつて、三段構えでありますが、その中間の段階の大統領の規則というものを非常にこまかにきめておる。これはどうもアメリカ的な頭で考えてみて、やはりこれは技術的だという頭からそういうことにしているのではないかという氣持をもちまして――よその國のことを見て安心したと言うてはなんでありますけれども、そういう感じを抱いたということをちよつと申し上げておきます。

○川合委員　齋藤國務大臣にお尋ねしておきます。現在の官吏制度を改善するという場合におきまして、私どもはこの法案は確かに相當價値あるものというように考えるのでありますが、通觀いたしましての結論というものは、非常にバタ臭いような感じがすると同時に、また先ほど大臣も言われました通りに、日本の官吏制度というものが一つの官僚組織、あるいはまた官僚機構というような、一つの、行政官が政治勢力を得ておるのが最近の状況であります。なるほどようやく新憲法が實施されまして、片山内閣ができたのでありまするが、この片山内閣におけるところの政治勢力である各大臣の實際上の力というものが官僚に押され氣味だというのが一般的な觀念になつておるわけでありますが、事ほどさように、すなわち日本の官僚勢力というものが長年の間培われた結果としまして、非常に強固なものになつておる。しかもこういう日本の實際の政治を行う場合において、單に政治的な一つの識見だけではいけない。そうして行政という面が非常に技術的なものである。そして實際の政治を行う場合において行政技術を體得していなければ、いかに實際の豐富なる識見をもつておつても政治を行えないというのが私は現状ではないかと思うのであります。そうして今の日本の官僚層はかような現状に著目して、別に意識的な一つの機構をつくつておるわけではないだろうと思うのでありますが、消極的に、無意識の間に、いわゆる官僚的なくふうというものがある。そのくふうが一つの官僚機構をつくつておる。そして實際において政黨出身の大臣の思うことが行えないというようなふうになつておるだろうと思います。そこでかかる機構に徹底的なメスを加えるのが本法のねらいでありまするが、しかし非常にバタ臭いという感じと、それから同時に今まで申し上げたことと關連するわけでありまするが、かような日本の缺陷であるところの官僚制度を打破するためには、内閣總理大臣がある程度の人事權をもたなければ、日本の現状からみてはなかなか官吏の運用ができない。先ほどの法制局長官の御説明によりますならば、時計は一つの機械であつて、その機械は規格品で、これが何人にも使えるというような仕組みを考えるのがこのねらいであるというようなお話であつたのでありますが、一應制度の上において規格品であつたにしましても、その規格品であるものが、往々にして使う者に反撥するというのが過去の實情であります。かかることが一朝にして改善できるものではないように思うのであります。いわんや大臣なり、あるいはまた總理大臣というものが、實際の政治を行う場合においてそれが下部に浸透するためには、相當に人事上の發言權がなければいけないということに歸著することは明らかであります。そこで日本の新憲法にふさわしいような政黨政治を行う上において、この國家公務員法ができ上つた後において、はたしてうまく運用されるかどうかというような高度の立場において、この法案というものに對して齋藤國務大臣はいかなるお考えをもつているか、御答辯願いたいと思います。

○齋藤國務大臣　官僚に對する攻撃はずいぶん私も聽かされております。また官僚の弊害も十分に認めております。しかしながら官僚にはまた短所もありまするが、また官僚の長所もあるということを常に考えております。近ごろ經濟安定本部は何か官僚の巣窟であつて、現内閣はいわゆる企畫院によつて支配されておる。官僚が現内閣を操つているというようなお話もときどき私の耳にはいる、そのたびごとに私はこういう考えをもつているのであります。企畫院がどんな案をこしらえたところで、その案を採用するか、採用せぬかはまつたく閣議によつて決定するのでありますから、閣議にもつてくる原案はだれがつくつてもよろしい、御承知の通りに議會制度も根本的に改革せられまして、多數の常任委員というものがありまするが、常任委員はアメリカの制度を模したのでありまして、アメリカには御承知の通りに政府においては發案權がない、議會が法律案を發案するのでありまするから、この常任委員會によつてすべての案を作成する、これと同じことで政府におきましても、政府の行政に關する諸般の原案をつくるところのものがなくちやならぬのであります。これは政府の都合によつて企畫院につくらせることもありまするし、各省につくらせることもありますが、だれがつくつてもかまわぬのであります。こういうのをつくるのは官僚は得手でありまするからよくつくります。法文を書いたり、原案をつくるのは彼らの長所でありますから、その長所をもつている者に原案をつくらせるということは別に彼らの勢力を擴大するというゆえんではないのでありまして、これをきめるところの最後のかぎはお互いに握つているのでありますから、そんなことについて安本の官僚らがやつておることをかれこれとどうも神經を起して攻撃するのもあまりどうもなんであろうと私は思つております。それで公務員法はそういうことには限りませんが、何でも明治以來傳統的に日本にわだかまつておりまするところの官僚の弊害を、でき得る限り抜き出してしまうという建前のもとにできておりますから、どんな法律がでましても運用するのは人でありますから、この運用する人がしつかりしていなければわれわれがどんな法律をつくつたところでだめであります。しかし運用よろしきを得ましたならば、この法律は十分に法律の効果を發生いたしまして、われわれが多年攻撃しておりましたところの官僚の弊害も、十分に矯正することができることになると思います。しかし何分にも日本の官僚組織はずいぶん長いものであります。殊に明治以來官吏に對するきわめて不合理千萬なる傳統、いわゆる封建思想であります。これが官吏の頭は言うには及ばず國民の頭にもしみこんでおりますから、國民の頭からすつかり改めていかなければ、ただ法律の力だけでこれを一掃することは私はきわめてむずかしいと思うのであります。だんだん國家の状態も一變しまして、新憲法もできまして、國家組織が根本から改まると同時に、民主主義の精神が國内を風靡しておりますから、この勢いに乗じて官僚の弊害をば驅逐することはそうむずかしいことじやない、そう私は思つております。

○川合委員　この國家公務員法の適用を受ける者はいわゆる現在の國家官吏のみに適用されるというように私は了解しておりまするが、現在の中央におけるところの國家官吏だけでなはなくて、地方自治團團體におけるところの公吏というものが、國民生活、及び今後の日本の新文化國家の再建の上におきまして、重大な行政製作用を與えておるというように私は考えております。ところがこの新憲法と同時に施行されたところの地方自治制度というものが、まだ公選された新しい知事、あるいはまたそのもとにおいて働いておる部長というものが、依然としての天皇の官吏的な氣分になつておるわけであります。その意味において、公選された知事といえども舊官僚出身者というものは、まだ時代の感覺がすこぶるにぶいというように私は斷定しておりまするが、われわれ國家生活の身近ないろいろなことをやつてくれるのが知事であります。そしてその知事の配下にあるところのいわゆる公吏というものがもた中央におけるところの國家官吏以上に時代的な感覺に乏しくて、まだ官僚獨栽國家的なような觀念からいろいろな實際の行政を擔當しておるというような状況であります。從いましてこういうような國家官吏に對するところの制度は、さらに末端の地方組織にまで浸透することが必要じやないかと私は思うのでありますが、こういうことに對して一體政府はどういうようなお答えをもつておるか。法制局長官の所見を承りたいのであります。

○佐藤（達）政府委員　適切なお尋ねと拝承いたしまするが、この法案はまさに御指摘の通りに、國家を勤務の對象とする職員のみをその範圍として取入れておるわけであります。自治體の職員につきましても同じような原則が、私はあてはまるべきものであろうと考えております。しかしながらこの新しい憲法におきまして、自治權というものははつきり確立されました今日におきまして、その自治體の職員の關係の事柄を國家的にどう取扱つていくかという問題、すなわち本來ならば自治權のもとに立つ自治體の使用人であるから、自治權のもとによつてしかるべく措置せらるべきものであるという徹底した考え方が立つわけであります。しかし今仰せの通りに、國家的の見地から見て、悪い自治體の役人というものがおれば、國家的の見地からそれを放つておけないという面がありましたならば、國家がある程度これに對して法律を設けるなる何なりという基準を考えるということは成り立ち得る議論であろうと思う。ただその場合にどの程度まで國家的の統制――というと言葉は悪うございますけれども、國家的の基準を自治體に對して立てていくかという限度は、今申した自治權との關係をどの程度まで調整していくかという事柄で、相當むずかしい問題を含んでおります。從いましてわれわれとしては方向においてはまさにただいま仰せの通りの方向にあるべきものと思いますけれども、法制の問題にかりに限局いたしまして、法制上の取扱いの問題でこれを考えますると、今言つたような相當深刻な問題があるのでありますから、われわれとしましては所般の情勢を見きわめつつ、十分その點を考案いたしまして、しかもこれは早い機會に何とか善處したいという考えをもつておる次第でございます。

○川合委員　この法案の第三條を見ますと、人事院は内閣総理大臣の所轄のもとにあるということになつているのであります。ところがこの人事官の罷免に關しては、内閣總理大臣は彈効手續によらなければ罷免ができないということになつておるのでありますが、内閣總理大臣が自分の部下に對してその任免權、罷免權がないというようなのは、ほかにこいうような實例があるのでありますが、その點をお尋ねします。

○佐藤（達）政府委員　この所轄と申します言葉の意味でございますが、これは内閣總理大臣の役所として、内閣總理大臣がたとえばその命令を發する場合の人事の手續でありますとか、その役所の豫算の世話でありますとか、その他の點ではこれは内閣總理大臣の所管事項とするというという趣旨でありまして、普通の役所でありますれば、内閣總理大臣が一々その仕事の内容に立ち入りまして指揮命令をいたすわけであります。たとえば總理大臣の率いております部局といたしまして、ただいま總理廳というものがございますが、總理廳の役人に對しましては、内閣總理大臣が相當の内容にまで立ち入つて指揮命令をなし得る法制上の建前になつておりまするが、この人事院におきましては、先ほど申しましたようないろいろな考え方からして、一々の指圖をしない。殊にこの人事院會議、三官の合議體の場合に、こういう案件を可決せよ、こういう案件を否決せよという指揮命令は當然成り立たないわけであります。その他の關係におきましても、指揮命令關係というものは一應ない。でありまするから半獨立的な役所という意味の特殊性をもそつているわけでございます。その意味におきまして、子の罷免の關係におきましても特殊の罷免權の行使を認めない。また任命の際におきましても、獨自の任命はできない。議會の御承認がなければいかぬという建前にいたしておるわけであります。これに似たようなものとしては、たとえば公正取引委員會のようなもの、あるいは特株整理委員會もたしかそうであります。それなどは大體これに似た現在の例と申し上げてよろしかろうと思います。

○川合委員　ただいまのお話によりますと、この人事院というものは、國家公務員に關しては、内閣と別個の一つの機關であるというような印象を受けるわけでありますが、この法律的解釋は相當に私どもとしましても研究しなければならないと思うのでありますが、私はそういうような官聽でありまする場合におきましては、つまり人事に關して總理大臣があまり發言權がないというようなことは、憲法との關係において何ら疑問の餘地がないのでありましようか。その點をお伺いしたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　ただいまのお尋ねにありました内閣と別個のような感じをお抱きになつたのでありますれば、私の申し上げようが悪かつたのでございますが、内閣と別個ではございません。かりに圖を引いてみますと、内閣の下に筋を引いて、その下に人事院というものがあります。その内閣の中で内閣總理大臣というものが、ここに出ておりますように、所轄者として出てくるわけであります。要するに内閣といつても内閣總理大臣といつても同じでありますが、それとこの人事院との間には圖を引けば縦の筋が通つております。先ほど例に申し上げました總理廳と總理大臣との間の縦の筋と、この場合の縦の筋を比べました場合に、總理廳の方は太い縦の筋がついておる。人事院の方は割合に細い。そこで半ば獨立的というようなことを申しましたが、筋は縦についておる。ただ縦の筋の太さが違つておる。しかし下々に立つている役所には違いないわけであります。そこでこの憲法の問題でございますが、憲法はとにかく行政權は内閣に屬すると大きくうたつております。その意味でこの人に行政の關係ももとより元締としては内閣の職權となつて、すなわちこの人に關係の運營についての權限の源はこれは憲法上内閣にあるということになつております。ただ今申しましたように、この内閣というものがどの程度までに自分の手で自由に指揮命令して動かすか、あるいはどの程度まである種の半ば獨立的の機關に讓つて、それに任すか、すなわち細い絲でつなぐが、太い絲でつなぐかということは、これは憲法にもございますように、内閣は法律を忠實に誠實に執行しなければならぬということがありまして、これは最高機關としての國會がおきめになるとして、この點これを太い線である、細い線であるときめれば、きめられた限度においてやるほかはない。これは憲法が當然認めておると言わざるを得ないと思う次第であります。

○竹山委員長　それではこれにて休憩をいたし、午後一時半より開會いたします。 　　　　午後零時九分休憩 　　　――――◇――――― 　　　　午後一時四十九分休憩

○竹山委員長　休憩前に引續き會議を開きます。 　質疑を續けます。井出一太郎君。

○井出委員　引續いてこまかい問題を若干お尋ねいたしたいと思います。本案は日本の今の段階からしますれば、非常に進歩的な立法である。こういうことは私も承認をいたすのでありますが、しかし何十年にわたるわが國の官吏制度は、これは病膏肓にはいつておるとでも言いましようか。なかなかその弊害牢固として抜きがたいものがあるかとも思うのであります。そこでこの職階制度というものは、特に日本の現在の官吏機構の上にただちに適用することは困難と思うのでありますが、この公務員法の職階制その他の適用ができて、この法案の規定するごとく、全面的な滑り出しが可能であるというお見透しは一體いつごろに相なりましようか。その點まず法制局長官にお伺いいたしたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　先ほども觸れましたように、職階制度を全面的につくり上げることは、非常な努力を要することであろうと思います。アメリカで四十年かかつたというようなことを申し上げましたが、それくらいに努力を要すると思いますけれども、ただ、さいわいにして、アメリカの場合はこれは初めてつくる場合のことでありまして、わが國としては今囘本案に基いて、これをつくり上げます場合においては、すでにいろいろな技術的な基礎ができておりますし、また現在すでに政府においては行政調査部において下準備と申しますか、下の研究、下地をつくつてきておるわけでありますので、割合早くできると思います。今からはつきり見透しを申し上げるわけにいきませんが、全面的にできますのに二箇年はかかる。あるいは二箇年よりちよつと延びるかもしれませんが、大體二箇年あれば大丈夫という見透しをもつております。

○井出委員　その場合におきまして、限行官吏制度を規定しておる幾多の法令があるわけでございます。たとえば先ほど配付されましたこの官吏關係の法令、これを見ましても約十ぐらいのものが出ておりますが、これらのものはおそらく改廢をされなければなりますまいけれども、大體官吏服務紀律であるとか、官吏分限令であるとか、こういつたものが全面的にこの法案の通過によつてなくなることになりましようか、それとも暫定的にこのうちのある部分は温存されることになりましようか、その邊のところを承りたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　ただいまおあげになりましたような現行法令はこれに代るベき新しい制度がこの法案に基いてでき上るまでの間は、一應生かして存置しておくつもりでございます。從つて全面的に現行法令が廢止されますのは、今申しました職階制度がすべての官職に適用されて、新制度が全面的に確立されたというときに、現行制度の全部が效力を失うことになります。しかしそこの移り變りの過程は、さきに申しましたように、職階制度を手近な、できるところからどんどんつくり上げていき、逐次全面的に及ぼそうということになりますからして、職階制度のできた部分、それに伴つて新しい任用制度なり、給與制度ができた部分、それらの部分に對應して、今度は古い法令がその部分部分だけ效力を失つていくことになつて、前進的に移り變つていくというような經過をたどるわけでございます。お言葉の中に温存という言葉がありましてちよつと氣になるのでありますが、温存というのは今のまましかも悪い形、悪い性格を殘したままでおくというようなひびきをもつておるように拜承いたしますので、そこのところをちよつて辯明させていただきますが、齋藤大臣が先ほど最後の部分で説明いたしました、別案として提出されております國家公務員法の規定が適用せられるまでの官吏の任免等に關する法律案、この中に今の悪い面、温存を是正する途を但書として設けまして、法律、あるいは場合によつては人事院規則によつて、この國家公務員法の精神に副うような改善は加えてもよろしいという調節をつけて、そういう調節のもとに多少命を延ばして適用さしていただくという考えであります。

○井出委員　先ほどの御説明の中で、この公務員法に附屬した幾多の法令を、大筋は法律でいい、しかし細目は人事院規則というものでいつて、政令でいくということはあまりなされぬというような御方針に伺つたのでありますが、われわれの希望とするところは、できるだけ法律でいつていただきたいということなんですが、これを人事院規則でみだりやたらに規定されたのではまことに困るのですが、その邊のお考えはいかがでしよう。

○佐藤（達）政府委員　先ほどお答え申上げたところにも關連があるのでありますが、できるだけ法律であるべきことはわれわれも十分心掛けてまいつておる次第でありまして、人事院規則に任しておる部分がどういう事柄であるかということは、一々説明申し上げれば大體の御了解を得られることであろうと思います。從つて普通ならば人事院規則に定めるところによりという文句をわざわざ入れておきませんでも當然施行細則で書けることでありますが、しかしながらそれを放つておきますと、政令で施行細則が出てきたり、各省大臣が自分の省の役人について省令で勝手に規則をつくつたりということでは、總合統一ということができませんし、また人事院官吏の中立性といいますか、公正なる官吏ができないということになりますから、その意味でこれは政令や各省大臣の省令に任さないで、ばらばらにそれらのものにつくらせないで、このエキスパートを集めている人事院の規則でつくるのである。そういう意味であつて人事院規則の定めるところによりという言葉を使つておる部面がむしろ多いということも申上げておきたいのであります。

○井出委員　ただいまの御答辯了承いたしました。そこでひとつお尋ねしたいのは、いわゆる高等試驗制度と俗に呼んでおりますが、これは必ずしも高等文官ばかりでない、普通文官等も含めて申し上げたいのですが、從來これがいわば官僚の牙城を護る大きな關門であつた。こういうことが言えたと思うのであります。また同時にこれがいわば官吏の登龍門であつた。そうして立身出世思想というようなものが滔々と日本國民の間に浸潤をしていつた根據をなしておると思うのであります。ところがこの公務員法の命ずる任用の方法は、あくまでも常道であり、またその公開性を保たせるというふうな趣旨でございます。この高文制度は現在は行政方面については停止をされておるように承知をいたすのでありますが、本法が施行せられました曉において、これに代るべき何らかのものが一體できるのであるか、ないしはこの高文制度は一面たしかに長所もあつたのでありましようけれども、しかし特にこの中で學閥を排除するというふうな意味からですか、人事官に對しては同一の高等學校ないし大學部に籍をもつた者を二人以上は置かぬというふうな趣旨から申しましても、この面に對して徹底的なメスが加えられなければならぬのは當然でありまするが、こういつた問題について御説明をお願いいたします。

○佐藤（達）政府委員　時宜に適したお尋ねであると存じますが、御質問に對して誤解されておるところがあるやに思いますので申し上げますが、高等試驗制度はずつと停止されておりましたけれども、實は昨年復活いたしまして、昨年と今年はやりました。その點だけ一つ御了解願います。そこで現在の試驗制度をどういうふうにもつていくかということになりますが、要するにそれはこの國家公務員法が働き出すのは一體いつだろうということに關連しての問題になるわけであります。この國家公務員法が全面的に働き出すのが五年も六年も先だということになると、現在の高等試驗制度はとうていこのまま膏藥ばり補正程度ではいかぬ。もう少し根本的に建直すべきじやないかという議論が出てまいりましよう。またその餘地はあると存じますが、先ほども觸れましたように、大いに勉強して二年もかかれば大體職階制度が全面的に確立できるのじやないかという一應の、意氣ごみし申した方がいいかしれませんが、意氣ごみをもつておるわけであります。そこで現在の試驗制度をとにかく二年――うまくいつて二年でありますが、二年間存續しなければならない。しかしそれが先ほどお述べの悪い意味での温存であつてはいけないということでできるだけの補正をしていこう。しかしただ二囘だけのことのために根本的の改革をするということとも、立場をかえまして受驗者側の身になつてみますれば、ただ二囘ばかりのために根本的にかえてしまうというのは非人情のような氣もしますし、あれやこれや考え合わせまして、とにかく現在の高等試驗制度に對して、ここがいかぬあそこがいかぬと言われておるところがある。われわれの胸に響いておる點もある。そこでそういう悪い點だけをとにかく最小限度に補正しまして、大體の大筋は今までの試驗制度の筋でいくほかないのではないかという考であります。ただその實體をいかようにかえますかということは、まだその研究の成果を得ておりませんので申し上げかねますけれども、今日のところではわれわれの態度としてはそういう氣持でおるわけであります。

○井出委員　これはそれと關連してではありますが、あるいは長官にお尋ねするのは當らないかもしれませんけれども、もしお見透しがつくようでしたらお答えいただきたいと思うのですが、現在各大學その他において孜々營々として研鑚をしておられる學徒諸君が、今申し上げました登龍門というようなものが一應さえぎられるわけではありますまいが、何か前途に對して光明を失うとでも言いましようか、おそらくこれは失業問題全體とも絡んででありますが、明春あたり官廳方面における新規採用等もどうも打切りになりはしないかというような點で、寄り寄り心配をしているような向きもあるのでございますが、現在國家が相當多くの冗員を擁しておることは確かでありまするが、こういうふうな面の新陳代謝というふうな意味から新しい人達を入れるという途もなくはないと思うのですが、こういう見透しがもしおわかりでしたらお漏らしいただきたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　ただいま役所の職員の數が非常に多いというお言葉がありましたが、確かにこれは多いことは事實であります。しかしながら今新陳代謝というお言葉は適切なお言葉だと思いましたが、この官廳部内の職員については私は新陳代謝ということはその部面が廣いか狭いかは別といたしましても、どうしてもこれは必要な事柄であろうし思います。その意味におきまして、今まで各省が人間を採用したその經過をじつと見ておりましても、この新陳代謝ということをはかる必要から、相當無理をしてでも毎年一定の限度の新しい人たちを取入れるように努力してまいつております。これは今いつたような大きなねらいから申しまして、今後においてもそういう方向で事柄が動いていく。これは必然のものではないかというふうに感じておる次第でございます。

○井出委員　これは大臣がお見えになつたならばと思つておりましかだ、私あとの都合がありますので、あるいは私の質問中大臣世お見えにならないとなんでございますから、今の問題と關連してお伺いをいたしておきます。それは確かに國家は多くの冗員を有しておる。これは有職人口について言えるのでしようが、今、日本人六人に一人の割合で官公吏があるというふうなことも聞いておるのでありますが、この公務員法を施行いたす一つの目的は能率體制をつくり上げるということにもあるのであろうと理解をいたすのであります。その場合において當然これは行政整理というふうなものが伴つてまいらなければならぬわけであります。世上ではややもすると社會黨内閣においてはどうも行政整理ができやせぬだろうというふうなことなども耳にいたすのでありますが、現在政府しされましては、この行政整理の問をどうお考えになつておられるか。齋藤國務相がおられれば御答辯を得たいのでありますが、長官から代つてお願いいたします。

○竹山委員長　井出委員にお斷りいたしておきます。齋藤國務大臣は、この同一法案を参議院において豫備審査しております。その方へやむを得ず出ておりますからお許しを願いたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　一應お答え申し上げまするが、先ほども觸れましたように、終戰後のいろいろな國家の仕事の繁忙ということに關連いたしまして役人の數が非常に多い現状であります。しかしこれは仕事が多いからやむを得ず役人の數も多くなつておるというのが大體の觀察としては當つておると思いますけれども、しかし精細にこれを觀察いたしますと、役人のこの部面については少し多過ぎまはしないか。あるいは世間におきましてもいわれておるところでありますが、むしろある部面については人の數が多いために能率が落ちておるとさえ言えるのではないかというような非難もあつたところであります。全然根據のないことではないように正直にいつて考えられます。そこで政府といたしましては、少くとも合理的な配置轉換によつて手駒を能率的に使つていく。あるいはまた缺員ができた場合にはなるべく補充を差控えていくというような方針で現に臨んでおるわれでありまするが、今のお言葉の行政整理の問題、これも行政整理の必要なしということはとうてい言い切れません。政府としては行政整理の必要があろうという感じをもつております。しかしこの行政整理が行われた後にこの整理された人々の處置と申しますか、行先の手配と申しますか、どういう處置をするかという問題が社會的に非常に大きな問題でありますために、それとの關連において愼重に考究をしております。私がお答えする限度においてはそういうことを申し上げ得ると思います。

○井出委員　その問題は政府とされても非常に苦しいであろうと思いますので、その程度に止めておきます。そこで、この國家公務員法案の全體の感じを私申し上げるのでありますが、何かしら拘束的な法規が非常に多いという感じでありまして、積極的な身分保障をしているという點がどうも多いのではないか。殊に今後人事の問題を考えます上に、労働組合というものを無視して、その意見を聽かないで、ことをなすしいうことが、多くの支障にぶつかるのではないか、こういう心配をいたすのであります。本法の第一條でございましいた「民主的な方法で、これを選擇し」、云々あるいは「公務の民主的且能率的な運營」というふうに、民主的というふうな意味がこの勞働組合方面の意見等を尊重するというようなニユアンスを含んでいるものかどうか。以上の點を勞働組合との關連において御説明を得たいと思います。

○佐藤（達）政府委員　これは現在でも同樣と思いますが、この公務員制度、あるいは官吏制度の圓滑なる運營を期して、その所期の效果をあげるというためには、健全なる勞働組合職員組合の内面的の協力というものが非常に必要であり、また現にその協力によつて效果をあげている部面もあると思います。これは筋道といたしましては、官廳の内輪の協力態勢ということでありまして、この制度の正面から、國家公務員法というような法律の正面からの問題というよりも、むしろ實際上の働きに期待すべき部面であらうと一應考えるわけであります。この民主的なという言葉も、さような關係のニユアンスを含む言葉であらうと思いますけれども、この法案としてねらつておりますのは、むしろ大きく、この國家公務員というものは國民全體の奉仕者であるというところにクローヅ、アツプいたしまして、その意味からこの民主的というような言葉も、主として使われているというふうに申し上げるべきであらうと存ずる次第であります。

○井出委員　その場合でありますが、いわば國家というものが大きな背景としてのしかかつてまいつて、公務員というものはパブリツク・サーバントであるというような意識が、あたかもかつての陛下の忠實なる官吏であるという同じ意味において當然尊重せられ、かつ伸ばされなければならぬ基本的權利とでもいいましようか、そういう面がそのために抑壓されるというような危險はないのでございましようか。

○佐藤（達）政府委員　そういう部面の問題になりますと、この國家公務員法の背負つて立つべき部面であると思うのでありまして、その不當なる抑壓のないようにというところが、一つの重點となつて、この法案ができ上つていると申し上げてよろしいと思います。

○井出委員　それからこの第二條でありますが、一般職と特別職と分つこの線の引き方であります。特別職を出しておいて、しからざるものが一般職だという規定の仕方をとつておるようでありますが、何かこれは特別職というものを明確に定義づけることは、できないものでございましようか、お伺いいたします。

○佐藤（達）政府委員　これは正直のところ細工の腕前の問題に歸著すると思うのであります。ほんとうをいえば、一般職とはこういうものをいうといつて、堂々と適用になるものを列擧すれば足るのでありまして、何もかように裏から適用のないものを書く必要はないのでありまして、これは大體御想像もつきますように、一般の職員といいましたら、千變萬化と申しますか、いろいろの種類がありまして、一々うたうことは困難でありますのみなず、今度の職階制というものになりますと、非常に種類を細かく分けるようなことになりまして、そこを逃げると申しますか、逃げまして、特別職の方へあげたようなわけであります。そうなると、よほど技術的に樂でありまして、できる限りのものははつきりと、内閣總理大臣とか、官房長官というものでうたい得るものを官名、職名をあげてうたつたわけであります。ただこの顧問、參與、委員その他これらに準ずる云々というようなところで、多少いま御指摘のような、竹を割つたようなところは出てまいらない、ささくれの多い部面が出てまいりますけれども、これは行政部門におきましてどういう職員ができるやら、これは法律としてはまだ先の見透しはつきませんことで、やむを得ず準ずる職員ということによつて、出たところから押えて、この法律で指定し、あるいは人事院規則で指定していくことによつて正確な結論を得たいということにいたしておるわけであります。

○井出委員　次に、この人事院の構成でございますが人事官の三名というものがはたして適切であるかどうか。若干少きに失しはせぬかという氣がいたすのですが、その點お伺いいたします。 　それから、さらに人事官の選考にあたつて、總理大臣の任命ということの前に、たとえば何か民主的な選考委員會というようなものでもこしらえる必要がありはせぬかというふうな氣もいたすのであります。 　さらにもう一點、人事官の彈劾權、これが、任命の場合には國會の同意を要することになつておりますが、これを免ずる場合には、總理大臣だけでいけるというふうな點が少し、首尾一貫しておらぬじやないかという氣がいたしますが、これらの點をお答え願いたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　人事官の數が少な過ぎはしないかという最初のお尋ねであります。これはこういう部局の首惱機關は普通の場合を考えますと、御承知のように、たとえば總裁、局長というような一人の人間がそれに當るわけであります。この案では一人にしておいたのでは、あまり責任が集中し過ぎて、權限を濫用される、あるいは專斷にわたるおそれがある、その一人のポストを三人くらいにわけて、そして合議制にしてやつていけば、今言つたような濫用、專斷というような弊が防ぎ得るだらうという頭から、三人といたしましたので、十人あるべきものを三人にしたという考え方でありませんで、本來の數でいけば一人でいいものを三人にわけたということであります。五人という考え方も成立ちますし、七人という考え方も、これは議論としてはいろいろあると思います。實は會計檢査院法というものを、前の議會で新しい憲法に基いて御審議願いましたときに、會計檢査官もやはり同じように三人の合議制にいたしております。そのときも似たような御議論のあつたことと拜承するのであります。これは確かに御議論のあるところと思いますけれども、われわれの考えはすなおに考えれば一人のところを三人にわけたのだというふうに御了解願うのが一番手早いのじやないかと考えるのであります。 　それから人事官の選考の問題も、これは實は私どもが立案いたしましたときに、念頭において研究した考え方なのであります。その點は敬服するのでありますが、たとえば最高裁判所の裁判官の選任の場合に、一種の諮問委員會みたいなものを構成してやつたのであります。そういう考え方は一つの課題となつたのであります。しかしこの場合におきましては、最高裁判所の場合と違いまして、最高裁判所の場合は國會の承認議決なしで内閣だけで任命してしまうのであります。この場合はそういうことでなしにもう少し高度の民主化というものを考えまして、國會で御承認同意を得るようにした方がよからうという建前にしてしまいましたから、その事前の手續として、また諮問委員會というようなものをこしらえるというのは、線があまりに細過ぎて、またそれだけの必要はないのじやないかというような結論となつたわけでございます。 　それから人事官の任命の手續と彈劾してやめる場合の手續が違つておつておかしくはないかというお尋もございましたが、われわれはこの任命の場合と罷免の場合の手續が變つておつても、われわれの商賣から申しますとあまり氣にしないのでありまして、そう不思議には思いませんけれども、そういう御疑念はごもつともだろうと思います。ただ説明として申し上げるべきところは、要するに選任の場合はとにかく適任者を取上げればよいのでありますが、罷免の場合にはこの法案にもございますように、心身の故障のある場合とか、あるいは人事官たるにふさわしくない非行のあつた場合ということをあげつろうことになるわけです。さような場合には國會で公開の席上で御審議を願いますよりも、やはりもち屋はもち屋で、最高裁判所というような、公平な機關と一般に思われておる、思われておると言つては語弊がありますが、公平な機關であるところの最高裁判所があるのでございますから、そこへもち出す方がむしろ一貫するのではないかという氣持でかような案をつくり上げておる次第でございます。

○井出委員　人事院の事務をやりますために事務總局ができるわけでございましようが、實際をいうと、人事官の權限と申しますよりは、事務當局の首の振り方いかんでどうにもなる。それを人事官は下からの申告を待つて態度を決するというようなことになりはしないか。原案をつくるのはその事務當局が非常に大きな力をもつのじやないかと思うのであります。これの職員の任免というようなことに對しては、何か特別規定をおつくりになるような御用意がありましようか。

○佐藤（達）政府委員　この事務總長の任命につきましては、人事院からの申出に基きまして、その者を内閣において任命するという形になろうと考えております。從いまして人事院の申出ということになりますれば、當然人事官會議によつて推薦の議決をして、内閣の方へ申し出て、その者を内閣から任命するという段取りになろうと考えます。

○井出委員　もちろん總長はそれでいいのでありますが、つまり事務當局全體でございますね。ここへまた官僚機構ができ上つてしまつたのでは困るのですけれども、これに對してはいかがでしよう何か特別な措置を……。

○佐藤（達）政府委員　人事院の内部のことになりますれば、今申しました人事官なり、あるいは事務總長が上に立つてのことでありますから、結局人事官會議の絲を引いての人事運用ということに私は相なろうと思います。

○井出委員　それから次に職階制ができる。そして縱横の網の目のような、非常に嚴密な機構がそこにできるわけでございましようが、そのほかに自由任用とでもいつた若干の彈力性のある、つまり外部から清新溌溂たる氣風をその中に盛り込むような意味の、官吏機構に一種の輸血をするような意味の自由任用というような制度が、今度若干の幅をもつて殘されないのでございましようか。

○佐藤（達）政府委員　この自由任用という言葉にいろいろの意味がございますが、完全なる自由任用というものは、これは先ほど問題になりました特別職に屬するものが完全なる自由任用でございます。これはたとえば祕書官を任命する場合におきましては、特別職の方に祕書官ははいつているのでございますが、その場合は祕書官を使う大臣、ある大臣が自分の一番適任と思う者をそのまま連れてきて使う、これが一番完全な自由任用であります。それからその次の意味の自由任用は、これは競爭試驗によらないけれども、何か一種の選考手續を經て任用される場合、これをおそらくただいまおつしやつているのだろうと思うのであります。その點はこの法律案におきまして、採用の場合の例外、あるいはまた昇進の場合の例外といたしまして、原則は競爭試驗によるが、特に必要ある場合においては競爭試驗によらない、選擧の手續によることができるということにいたしております。そこでちようど今例におあげになりました民間にりつぱな方がおられる、しかしよほど政府の方から辭を低うして三顧の禮をとらなければ、とうてい來ていただけないというような方がおられました場合には、一つ競爭試驗による試驗を受けてくださいというわけにはまいりませんから、この選考の手續によりまして、政府の方からその方の經歴なり、過去の業績なりを選考の方に付議いたします。それの審査をまつて任用するという意味のゆるやかなといいますか、仰せになつた一種の自由任用の途が開かれているわけなんであります。

○井出委員　一般官吏のほかの待遇官吏とでも申しましようか、現在たとえば學校の教職員の立場などがそれに當るのではないかと思いますが、これは一番末端の町村で經營する小學校の教員まで、この公務員という範疇にはいりますでしようか。

○佐藤（達）政府委員　現在の制度におきましては、この町村におかれておる小學校の先生も、府縣の中學校の先生も、先生御自身その職員としての立場は官吏という扱いにいたしてあります。すなわち國家に對して奉仕しておられる人だということになつておりますから、この法律の建前から申しますると、一般職に當然はいつてまいります。ただこの學校の先生方につきましては、その職務の特殊性から、若干この國家公務員法の特例を必要とする場合がありはしないかという含みがございまして、實はこの附則の方で特別の必要からくる一部分の特例というものをこの法案に對して設け得るようなゆとりをつくつておるわけであります。

○井出委員　それからこの分限の方でございます。本人の意に反する休職の場合の給與でございますが、一律に俸給の三分の一というようなことが、七十九條だと思いますが、見えておりましたが、これはいかなる場合でも三分の一でございましようか。その限度で伸縮性がもち得るものでございましようか。

○佐藤（達）政府委員　これは三分の一を受けるともうはつきりくぎづけにしてあります。そこでいかなる場合でもと仰せられましたけれども、七十八條の方で休職の場合は二つあげております。心身の故障のため長期の休養を要する場合と、刑事事件に關し起訴せられた場合、この二つであります。その意味で、この三分の一というものにくぎづけてもそう重大な支障はないのではないかということで、こういうふうにきめておるのでありますが、ただ心身の故障の場合におきましては、たとえば公務上の傷病というようなものもあります。そういう場合にこの三分の一で放つたらかしにされてはたいへんでありますから、これは別に例の公務傷病の補償という制度が働いてまいりまして、結局併せて妥當なところに落ちつくというような考え方で立案しておるわけであります。

○井出委員　それから懲戒の場合でありますが、この際その事實を審議するというふうな意味で何か委員會というふうなものを設けるということはお考えになりませんか。

○佐藤（達）政府委員　この點は相當むずかしい問題を含んでおります。實は御承知のように限行の官吏懲戒令におきましては、譴責の場合は別でありますが、減俸あるいは懲戒免職に當るものである場合においては、必ず事前に官吏懲戒委員會の審査を經て、その議決がなければ懲戒免職、懲戒減俸の處分はできないことになつております。この法案におきましては、その事前手續というものをやめてしまいまして、その代りに事後の審査、すなわち人事院に不服を訴えて、人事院で公正なる立場で審議して是正をするという建前に變えたわけであります。これは結論におきましては保障のやり方として、どつちの方が保障が強くてどつちの方が弱いということは言えないと思うのであります。實際の場合においては甲乙ないと思いますが、なぜこういうふうにひつくり返したかといいますと、實はわれわれ職業を長くやつておつて經驗しておるのでありますけれども、たとえばこの間どこかの檢事がどういうことをしたというような、大體だれが見ても間違いない、とんでもない役人だというような人でありましても、それはその場でただちに懲戒するということにはならないわけであります。ただいまのような懲戒委員會にかけて嚴正公平に事前審査をやるということになりますと、その調書をあれやこれや材料を調べて、證據書類を集めて、初めて委員會にかけて懲戒處分だとか何とかいうことになります。これは處分權者が懲戒委員會に對して懲戒の議決を一部求めるという場合において萬一いろいろな文句が出てくるとうるさいものでするから、非常に愼重に構えていろいろな書類を整えるわけであります。でありますために之戒處分が行われましたときは、世間の人は忘れてしまつておるというようなことになる場合もありましよう。これは懲戒委員會が怠慢だ、あるいはよけいな書類を集めるからだというようなことは別として、そういう弊害が確かにあるのであります。そういう點から考えますと、一應の任免權者の責任においてやつてもらう、そして悪い者は事後審査してもらう、そういうことにしてもらいますれば、任免權者はだれが見ても間違いないというものであれば、その場ですぱつとやつてしまう。それだけの實益は相當大きな實益じやないかというような氣がするのであります。

○井出委員　ただいまの問題は論議の餘地が相當にあるのじやないかと思います。長官のおつしやるような意味もわからぬじやありませんが、どうも事前の手續を省略するというのは私は民主的でないような氣がいたします。ともするとこれは泣寝入になつてしまうというような面がありはしないかと懸念するのでありますが、實はこの國家公務員法のよつて出たゆえんというようなものを仄聞しております限り、これ以上突込んで申し上げることもどうかと思いますから、もう一點最後に、百一條においては、政治的行為というものは國家公務員はなし得ない、一部公選による公職の候補者になることはできるわけでありますが、これはいやしくもわれわれ公民である以上、たとえ公務員であつても政治的にはもう少し自由な幅が欲しいという氣がするのであります。これではどうもちと手も足も出ないという感じがいたしますが、この點の御見解を伺いたいと同時に、この人事院規則で別段の定をする場合という、その公職の候補者とは具體的には一體どういう御用意があるか、これも伺つておきたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　この委員のねらいはこれは御推測できると思いますけれども、根本の考え方として、國家公務員というものは國民全體奉仕者として公共の利益のために奉仕し、かつ職務の遂行にあたつて全力をあげて職務に専念しなければならぬという根本の心構えを、この法律でうたつておるわけでありますが、そういう建前と、もう一つは、先ほど申しました純粹な公務員としていろいろな色彩を身につけずして、専心わき目もふらず仕事に從事すベきものであるということから導き出されてきた一つの結論であるわけであります。すなわち選挙運動をするということによつて當然専心職務に携わるという面に影響を來すのみならず、政治的の公職を爭うということになつてまいりますと、やはり政治色というものを色眼鏡によつて國民から見られるというようなこともあつて、そういう方面に乘出されるならば公務員の方を足を洗つて、そつちの方へ候補者におなりになるなら、おなりになる方に向つてもらいたいというような考え方であります。もとより投票の方は制限はありません。ただ公職の候補者になるということは、すつぱり足を洗つてからそつちの方へ行つてもらうのがよからうという考え方で實いておるわけであります。そこで公選による公職というものの中にもいろいろの種類のものがあります。人事院規則で別段の定云々という、この人事院規則では、實はこれは認めてもかまわんという弊害のない部分を規則で定めて除外しようというのでありますが、例として思いつきますのは、適例がどうかはしりませんが、たとえば農地委員というようなもの、この選挙が現在あるのでありますが、農地委員の選挙のような場合でありますれば、選挙運動のためにその時間をとるというようなことも、公務の時間を割くということもなからう、あるいは公職そのものとしての政治性というものも、そう色は濃厚じやないじやないというような面から、そういうものを除外したらよからうというふうに考えておるわけであります。

○井出委員　たとえば議員に立候補をするというような場合、やはりどうしても足を洗つてでないと立候補ができないわけのように伺いました。ですから公務員が一應その地位を引下つて、立候補をして不幸落選したというふうな場合にはどうしても元の職には復職できないと考えてよろしうございますか。

○佐藤（達）政府委員　それはまたちやんと席を空けておいて、缺員にしておいてもらえば不可能じやないと思いますけれども、そこの點は實際の運營によつて元へもどせる場合もあらうというふうに申し上げるほかはないじやないかと思います。

○井出委員　最後に一點、附則の方でありますが、人事官の職務が、正に軌道に乘つてすベり出しを開始いたすまでは、この臨時人事委員というものはまつたく人事官とも同樣の非常に重要な任務を遂行するわけのようでございますが、これに對する任命の方法というものは、人事官と同樣であつてしかるベきだと思うのであります。現在の規定は何か非常に安易な感じがいたしますが、これはどうなつておるのでありましようか。

○佐藤（達）政府委員　一應そういうお考えの出ますのはごもつともであろうと思うのでありますけれども、すでに御推測の通りに、臨時人事委員會の任務は、この法律の施行の凖備と調査というものが、おもな任務になつております。ただ、今お話のように七月一日になりますと、本物になりはしないかという點の問題になつてまいりますが、これは實際の見透しを申し上げますと、先ほども述べましたように、結局職階制の確立ということが第一の仕事になるわけでありますが、この職階制の確立というものについて、少くとも私どもは二年かかるということを申し上げたのであります。そこで七月一日から云々ということになつておりますが、その年の幕にはもう本格的に人事院ができるわけでありますから、ここにありますように、遲くとも翌年の一月一日までにということであります。年の幕にはできるわけでありますから、數箇月の間のことであります。實際上本格的に人事院と同じような實のある仕事を臨時人事委員會がするという場面はほとんどないといつてよろしいのではないかと思うのであります。こういうことをなぜ書いたかと申しますと、今度できる本格的な人事院と臨時人事委員會との移り替りの場合にたとえば人事院規則というような規則の關係で、多少事前のお膳立をしておいて、本格的なものができた場合にはすぐやれるようにという構えをしておく必要がありますし、そういう技術的な事柄は四月一日からというようなことで、緩衝地帶のようなものをおいておるのであります。實のある仕事はないじやないかというように考えます。從つて結局この期間、言いかえれば現在のこの國家公務員法に關係いたしております内閣の行政調査部というようなものが、本格的の人事院との間の一つの中間の機關として、臨時人事委員會というものを置くのであるというようにお考え願えれば、それでいいと思うのでありますが、そういう意味で、任命の手續につきましても、そう兩院のごやつかいになるというようなところまで、固く考えておられなかつたわけでごいます。

○井出委員　これで打切ります。

○竹山委員長　前田種男君

○前田（種）委員　私は二、三の點についてお尋ねしたいと思いますが、まず第一點は、本法が創案される過程におきましては、勞働組合關係のことが相當挿入されておつたはずです。それが全部削除されまして原案に現われております。それで勞働組合關係に關する限りにおいては、現行法で行きますと、組合法、勞働基準法、勞調法、大體こに三つで官公勞の人々もやつていく、そうしてそれに關係ない、いわゆる本法に關する限りにおいて本法でやるということになりますが、一體線をどこに引くかという問題になつて來ました場合に、問題が起きてくるわけです。私がお尋ねしていという點は、その場合に公務井法でも、これは不備だ、現在の勞働組合關係に組合法、基準法、勞調法でも不備だ、それでさらにこの法案を改正するか、あるいは新しい法規をこしらえるか、さらにこの公務員法を改正するかというような點について政府は明確なる意思があろうと思います。その點について一應はつきりしていただきたいと考えます。

○佐藤（達）政府委員　立案の經過の問題を詳しく申し上げることは、過去のことでもありますし、御容赦願うことにいたしまして、勞働法制と國家公務員法との關係という點で、この案について申し上げますならば、御指摘の通りに、この勞働關係の方面の事柄は、この公務員法には全然觸れておりません。從つし國家の職員と勞働法制との關係しいうものは、現在の法制のもとにおけると同じような状態にあるわけであります。しかしながらすべて國家の法制というものは、そのときどき變轉を遂げていきます社會情勢に即應して、たゆみなく改善をせられなければならぬものでありまして、政府としてその責任の地位にあるものは、すべての法制にわたつてかような努力を重ねておるわけであります。從いまして現在の勞働法制をさらに改善すべきところ、あるいは國家公務員法がかりにこれができ上りまして、成立のその日から一層よくするためにはどうすべきであろうかということに努力しなければならぬものと考えておるわけでありまして、そういう觀點からさらにこれが勞働法制にせよ、この國家公務員法にせよ、あらゆる觀點から改善される機會は將來にあろう、またその努力をすベきであらうと思うわけであります。お答えになつておるかどうかわかりませんけれども、一應お答えいたしておきます。

○前田（種）委員　今のお答えは十分でないかと思いますが、長官にこれ以上質問することはどうかと思います。實際本法が施行される場合に公務員の大多數を占めます勞働組合關係の問題は、現實の問題として非常に徴妙な動きをする點が強く指摘されるわけです。それでありますがゆえに、もちろんわれわれ國民として日本の國家をよりよくするために、より理想的な法規に改正するということにたれ一人として異在はないと思います。今日の三つの勞働組合關係の勞働法規というものが完全であろうとは思つておりませんし、また本法が十分であらうとは考えていませんが、しかしこの重要な關係にあるこの點につきましては、本法施行にあたりまして、さらに政府當局の檢討なり熟慮を希望しておきたいと考えます。 　次に、私は給與關係の問題につきましては、實は大藏大臣なり安本長官がいらつしやれば、私意見を述ベて政府の意思を質しておきたい點があつたのですが、さらに給與問題については勞働委員會で論議する機會もあるので、本日は省略いたします。ただ一點勞働委員會と關連して、今審議しております失業保險の問題と、本法第百六條にあります恩給の問題ですが、百六條には「職員であつて、相當年限、忠質に勤務して退職した者に對しては、恩給が與えられなければならない。」というこの原則は、私はこのまま恩給を支給する場合に當然であろうと考えます。しかし勞働委員會で審議しております失業保險法の第七條には「國、都道府縣、市町村その他これに準ずるものに雇用される者が離職した場合に、他の法令、條例、規則等に基いて支給を受くベき恩給、退隠料その他これらに準ずる諸給與の内容が、この法律に規定する保險給付の内容を超えると認められる場合には、前條の規定にかかわらず、政令の定めるところによつて、これを失業保險の被保險者としない。」という條項があるわけです。社會保險の點から論議しますと、被保險者として何年間か保險金をかけておつた者が、たまたま官公署の合理化あるいは肅正その他のために政府の命令によつてやめさせられたときに、當然その人は失業保險の被保險者として保險金を受ける權判があるわけです。しかし恩給を受ける金額がその金額より超適する場合は被險者でなくなる、權利が消失するという結果になります。恩給というものは、言うまでもなく、本法に書いてありますように、忠實に勸務した退職者に對するいわゆる退職慰勞金、あるいは長年勸めた功勞金というような意味を含めて恩給というものを支給するという第百六條の解釋を正當と私は認めます。それと失業保險者というものとの關係を比べてもみましたときに、恩給をもらうからといつて一定の額以上超過した者は、失業保險の被保險者ではなくなるというこの點については、まつたく失業保險の制定の趣旨かり申しましても、恩給の規定から申しましても、理由が成立たぬと私は考えます。それであくまで恩給を支給される者に關しましては、失業保險、失業手當等の法規とは別個に、その恩給額がいかようになりしようとも、失業保險の被保險者であることには變りはないので、失業保險の保險給付を受けるということを明確にこの法規の上に示してもらいたいと考えますが、これに對する長官の御答辯をお願いしたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　この恩給の問題につきましては、ただいま御指摘の失業保險との關係その他の類似の制度との關係がいろいろ考慮すべきところがあると思います。現にこの法律自身の中におきましても、公務傷病の場合の補償の問題と恩給との場合の問題がどうなるかということが、問題としてあり得るわけであります。この新しい恩給制度の立案につきましては周到な注意を要することと考えます。この法律で規定してありますところは、恩給の制度の根本的に基準を掲げまして、この基準にもとに人事院がなるべく速やかにその制度の全面的に調査研究を行つて、その立案をせよということとを命ずるところの段取りで踏み止まつております。あと人事院において大いに研究して法律案を備せよということになつておりますので、その研究の際にはちようど前田委員の御指摘のような事柄も十分考慮に入れまして、妥當な制度をつくりあげなければならぬことであろうと思つております。

○前田（種）委員　この問題は重要でありますから、私の意見を卒直に申し上げますと、法制局においても、さらに審議をされまして、勞働委員會の方に長官の御出席を願つて、失業保險法の第七條を修正するという私は意見をもつておりますが、これを修正して差支えないものか、あるいは失業保險法はこのままにしておいてこの恩給制度の問題について觸れるということにされるのか、更に御檢討の上政府當局の意思を明確に御答辯願いたいと考えます。 　もう一點私が質問したい點は、午前中に辻井さんから、さらに今、委出委員からも質問されました。本法の中核をなすところの人事院の構成に問題でございますが、私は今後の日本のあり方を考えてみました場合に、人事院というような役所的な機構でなくして、あくまでも人事委員會というような會議制のもとにおけるところの委員會制度に人事院を修正した方がいいと考えます。そういたしますならば、人事官といわずして人事委員ということでもよろしいし、官という名前がぜひつけたければつけても差支えありませんが、いずれにしても人員五名ないし七名の會議制の人事委員會として、廣汎な問題をそこで審議するということにすることが、人事の今後の圓滑な運營のためにも必要なことであろうと私は考えます。あくまで人事に中核をなすものとしては、官廳町な役所にするという行き方より、やはり委員會制度の方が今後に日本のあり方としてはいいのではないかと考えます。特に廣汎な全國的な公務員の問題を扱うところのものは、あくまで委員會制度の方がいいと考えますので、これに對する長官の御答辯を承るまでもなく、ぜひそうした方がいいという意見を強く申し上げまして、あとは決算委員會が本法を取上げられまして、十分御審議を願いたいと私は考えます。 　もう一點、官廳の能率が非能率的であるという點は、大臣初め官吏の高官、あるいは國民ひどしく認めるところであります。この中にも賞罰の問題あるいは能率の問題、いろいろなものがあげられてありますが、職階制が十分運用されるようになれば、今日に服務規程その他の問題もよくなるという答辯が午前中からいろいろあつたのでございますけれども、なかなか容易にそうならぬと私は考えます。今日の状態を見ますと、朝に勸務時間が一體どうなつておるかわかりませんが、われわれが九時か九時半ごろ虎に門や警視廳の前で寺車を降りても、まだ官廳に通う連中が鈴なりになつてどんどん出勸している、朝の出勸時間は九時か九時半か十時かわからないという今日の状態である。ああいう執務状態では眞に國民の公僕しして公務員としてやつていくのにふさわしいかどうか、民間の一般國民はどういう目で見ているかということを靜かに考うてもらわなければならぬ。この點は本法が施行されるまでもなく、今日總理大臣はおられませんが、長官から閣議で相談して服務紀律に問題、あるいは實務の問題については、政府は責任をもつて善處するという途を講じてもらいたい。もちろん待遇その他の點が悪いから仕事をしないという意見もいろいろあります。待遇が悪いから仕事をしないということになると、議論が相當多岐にわたつてきますが、それはそれとして、もつと公務員としてのやり方を守つてもらいたいという點について政府當事者は考慮を願いたいと考えます。私はただ理想からいきますならば、賞罰、いわゆるよく働いた者には昇給をするとか、あるいは賞與を出すとか、あるいは表彰状を出すとかいうことをする。ほんとうに人間が完成された場合にはそういうことは必要ありませんが、少し不完全な人間社會の生活においては、そうしたことも當然なくてはならぬと考えます。その意味において賞罰をもつと明確にやるということが必要であると考えます。いわゆる不都合な、不良な者には嚴格な處罰をする代りに、よく能率的に働く者、あるいは非常に他の範になるような人人に對しては、思い切つて表彰する。その表彰のしかたも、一例をあげますならば、今までのような表彰状をやるとか、あるいは何萬人に一人くらい表彰するということでなくして、五十三萬の公務員がいる場合には五萬でも十萬でもかまわない、ほんとうにりつぱな公務員であるならばそういう多數の人を表彰する。その表彰する場合も、表彰状を一本やるというのではなくして、實物給與という意味から、税法上はどうなるかわかりませんが、今日あるところの勤勞所得税を一年間なら一年間、表彰した者には免除する、あるいは半減してやる。あるいは特に優秀な者には二年間免除してやるというようなことを思い切つてやる。勤勞所得税の免除される者が五萬になり十萬になつてもかまわぬ。私はそれによつて優秀な公務員ができることを望みますので、そういうことを思い切つてやつてみたらどうかという意思をもつておりますが、その點に對する長官の意見を承つておきたいと考えます。

○佐藤（達）政府委員　先ほどのお尋ねのしつぽを引いて恐縮でありますけれども、この法案で言う恩給法と目下御審議を仰いでおる失業保險法との關係は、先ほど觸れましたように、時間のずれがありますので、できますならば、この法案の恩給法というのはこの後に立案されるものでありますから、失業保險法とは今日のところでは一應切り離した問題としてお考え願つてよろしいと思うのであります。そのことをちよつと添えて申し上げておきます。 　それから先ほど來出ております人事官の問題であります。普通の役所式、官廳式でなしにということは、まさにその通りでありまして、先ほどもちよつと觸れましたが、普通でいけば一人の總裁とか一人の長官ということになるのであるが、というのは實はその意味でありまして、普通のお役所式、官廳式であつてはいけない。そこで三人にしたのでありますが、前田委員のおつしやつたのは、三人か七人くらいの委員會でなければいけないのではないかというお話でありますが、こういうじみな實務的なことを取扱う仕事の組織というものを考えてみますと、人數は少ければ少いほど責任は集中いたしますし、その機能が活溌に動くということは、われわれの實際の經驗が證明しているのであります。五人になり七人になりますと、だんだん責任が分散いたしまして、毎日でも會合してもらわなければならぬ會議が、やれ定足數を缺いたとか何とかいうことで流れやすくなり、また一々集まるよりも害面審議で囘覽にでもして決をとるようにしたらどうかということになり、なかなかこれはむずかしいのであります。それは人選が悪いということになるでしようが、人選の方から申しましても、大體この法案の趣旨から申しまして、よほどこれは立派な人を探していかなければならぬという制約がありますので、五人ないし七人というような數は、二人か三人の違いのようでありますけれども、これはよほど違うのではないかと考えます。そうなつてくると、先ほどもちよつと御懸念がありましたような、事務局の專斷と申しますか、人事官の方が浮いてしまうというような心配もないか。五人とか七人とかいうような案も立案の際にわれわれは十分取入れておつたのでありますけれども、先ほど申しましたように、一人ではお役所式に過ぎる。そうかといつて五人、七人ということでも少しどうだろうということで、中間でこの三人というふうになつたと申し上げてよいだろうと思います。先ほど申しましたように、會計檢査院の檢査官の組織も三人になつておるという先例もありますので、この邊でよくはないかということになつた次第であります。 　それから官廳の非能率の問題はわれわれ官廳におります者として、實に耳の痛いほど身にしみて各方面の非難を感じておるわけでありますが、これはもう今日ただいまの問題でありまして、國家公務員法が施行になるとかならぬとかいう問題では實はないのであります。國家公務員法そのものにおきましても、御指摘のように能率増進の途を設けておりますけれども、そこまでいかぬ今日の問題として政府はこれを深刻に考えまして、御承知のように行政監察委員會というものを中央にも置き、またた各省にも置きまして、この方面の遺憾なき改善というものに手をつけておるのであります。私もときどきその活動を見ておりますが、非常に熱心にやつておりますから、出發したばかりでありますけれども、その成果は相當なものがあるというふうに考えております。 　賞罰を明確にせよという問題もまさにこれに關連しての問題であります。この法案におきましても、よい官吏は賞め、悪い官吏は矯正し、あるいは徴戒するという建前で、特に七十二條でしたか、あの條文にもうたつておるのであります。信賞必罰ということはいつの世においても重要なことである。必罰の方の問題としては、先ほど懲戒の問題にも觸れましたけれども、信賞の賞の方の問題、人を賞めるやり方は現實の問題としてはむずかしいのでありまして、ほんとうに賞めたいというような人間がかりにありますと、それを賞めるという特別な目立つたことをすると、その本人はかえつて非常に嫌う。むしろ賞められて嫌うという人がほとんうは賞めらるべき者でありますが、賞めることは罰するということよりもむずかしい問題であります。その點われわれとしても賞める方法で何かうまいことはないかと考えておつたのでありますが、ただいま前田委員が二、三例をおあげになりましたようなことも、確かに一つ思いつき――と言つても、悪い意味の思いつきではありません。一つの示唆をわれわれに與えてくださるのではないかと思つて、ありがたく拜廳したのであります。この點は十分われわれも研究しなければならぬと思つております。

○前田（種）委員　私はもう質問は打切りますが、希望として今の賞罰の罰の方も、必ずしも各個人を賞める、あるいは表彰するということでなくしても、一つの事業場、あるいは各課、そのほかの係り、いわゆる三十人、五十人、百人というようにまとまつた實續をあげた課は、課全體を表彰する。あるいはそうした例が設けられまするならば、全體の者に對して勤勞所得税を一年間免除するというようなことも當然やつてよいと思う。何萬人から一人くらいを表彰するから、むしろ賞めれた者が氣の毒ということになりますが、相當實績をあげた者を多數賞めてやるということになりますと、そういうことが逆になつてまいりますので、これは財政の方の關係あるいは經濟の關係になつてきますが、私は一例をあげたに過ぎませんが、こうした點ももつと思い切つた考究をして善處していただきたいと考えます。 　それから恩給の問題で、本法と失業保險との關係はよく私も承知しておりますが、現行法の恩給と、十月一日から施行されようとしております失業保險との關係におきましても、この點は恩給をもらうから失業保險の被保險者から除外されるということのないように、失業保險法を修正したいと考えておりますので、どうぞ法制局長官はこの點について考究願いまして、勞働委員會に御出席願つて、修正することがいいか悪いかという點について、さらに所見を披瀝せられんことを希望しておきます。

○竹山委員長　菊川忠雄君。

○菊川委員　一、二簡單なお尋ねを申し上げます。一つは、第二條において適用を受けるところの一般職のうちの官職員の概數でありますが、これがどれほどの數になるのであるか。なおこれが各省あるいは官廳別にどういう配置になつておるか。この點につきまして、詳細な點につきましては、もちろん急な質問でございますからして用意がないかと思いますが、今わかりましたところを大體をお伺いしたいと思う。なお今おわかりにならない點は、あとでひとつ本案をわれわれが審議します際の参考にぜひとも概數だけでもお伺いたしたいのであります。

○佐藤（達）政府委員　非常に精密なものではございませんが、とりあえずお答えしておきたいと存じます。これは今年の五月二十三日現在の豫算定員についての數字であります。實際の實員というものは豫算よりも多少少いとお考え願つてよろしいと考えます。それでまず總數を先に申し上げますと、豫算定員の總數が二百二十二萬九千人、端數を切捨てまして二百二十二萬九千人というものが總定員數になつております。そのうちで特別職に屬する者が百十七萬四千人であります。それから一般職は百五萬五千人であります。大きな振分けはさようなことになつておりまして、そこで特別職のうちでわかつている者の數を申し上げますと國會職員が一千九百八十八人、それから裁判官と裁判所調査官が一千二百二十四人、それから單純なる勞務に雇用される者、すなわち單純勞務者が七千六百九十二人、わかつておる者はそれだけであります。なお特別會計の關係の特別職というのは、いわゆる現業廳關係でございます。それに鐵道、逓信、造幣、印刷、專賣というようなものの關係の現業廳の職員を總計いたしましたものがここに出ておりまるが、それを申しますと百十六萬三千人、非常に多數な人數をもつておるのであります。

○菊川委員　そうしますと先ほど井出君のお尋ねに對するお答えのうちに、學校の教員が一般職にはいるというふうな御説明があつたのであります。もつともこれはどこかのところで線をお引きになるというふうな御意見でありました。同じようなことが現業官廳においても、鐵道、逓信、印刷あるいは專賣局關係においてもあるだろうと思いますが、たとえば鐵道、逓信などでどの邊に線をお引になつて、一般職と特別職になるのでありますか。

○佐藤（達）政府委員　ちよつとはつきりさせておく必要があると思いますのは、學校教員についてのお言葉の中に、線をはつきりするという意味がございましたが、先ほどの場合のことであるとすれば、學校教員について一應一般職として、この法律案が全面的に適用されるような形にはなつておりますが、たとえば分限の關係でありますとか、任用の關係等、その一部には事柄によつては特別を必要とする場合もあると思うので、その特例を設ける途を設けたということを、學校教員については申し上げたのであります。そこでその話から移して、ただいまの現業廳の職員についての範圍の問題を結びつけますると、ちよつと結びつかないのであります。と申しますのは、現業廳の方は全面的に特別職としてはずしておりますので、お尋ねの趣旨をもう一度拜廳いたしたいと思います。

○菊川委員　今のところは私の廳き違いで、よくわかりました。 　次にお尋ねしたいのは、第九十三條でありますが、ここにある公務傷病に對する補償であります。これはいずれこれから具體的なものはお集めになるわけでありますが大體この標準をどういうところにおいておられるか、そういう構想があればお伺ひしたいと思います。たとえば勞働基準法がございます。ああいう標準でいかれるか、その點を承りたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　御指摘の勞働基準法は、これは一般の勞働者に對する憲法というようなものと考えますので、この法案に基きます保障制度も、もちろん勞働基準法の精神に基いて、仰せの通りなことで立案されることと考えております。

○菊川委員　この場合にこれは各官廳において、職員組合あるいは勞働組合がありますが、そういう職員組合、勞働組合と、事前に何らお打合せをして、そうしておきめになるか。それとも本法の趣旨によつてできますところの人事官においてそれをお運びになるか、そういう點を伺います。 　いま一つは、このついででありますが、本法が實施をみますと、その結果は公務員に對するところの人事關係は、最後は一應人事官が全部を扱うということになろうと思うのであります。ところが各官廳にはそれぞれその現場々々において職員組合があるわけであります。その職員組合が團體協約などを結ぶ場合においては、當然前官廳の主務大臣または最高の責任者が、當時者になるのであります。本法が實施されて、そうして全部が國家の官吏という建前から、一元的に統制をきれるということになつて場合において、前の團體協約の當時者はやはり當該の主務大臣であるか、それとも人事官であるか、その點であります。なほそれに關連して、團體協約の内容において、人事についての諮問、あるいはある場合においては事前の了解というようなことを取扱つておる團體協約があると思いますが、本法との關係はどうなるかということであります。

○佐藤（達）政府委員　この公務上の補償の關係の立案は、表の役所としては本法九十四條におきまして、人事院が速やかにこの制度の研究を行つて、その成果を内閣總理大臣に提出する、當面の責任者は人事院ということにいたしております。人事院がその立案をするについて、いかなる方法によつて各界の智能を吸收するかということは、人事院に任しておるわけでございます。 　第二點の、人事の關係がどうなるかということをまず一言申し上げておきたいのでありますが、この人事權を行使するもの、すなわちある者を職員に任命し、ある者を罷免するという辭令を切る者はだれかというと、これは現在と同樣に内閣なり、あるいは各省大臣なりが辭令を切るわけであります。ただこの法案ができました結果、この人事の運用について主管大臣なり人事權者なりが非常な拘束を受けるということになります。先ほどもでましたように一人缺員ができて、それを補充したいという場合に、勝手に自分の知合いの者を連れてくるわけにいかぬ。一人缺員ができた場合は、人事院の地方事務所にその補缺すべき候補者の推薦を申し入れます。そして人事院が試驗の成積の順に、上から五人までの人の名前を書いて、その任命者の方通知してやる。そうすると任命者はその五人の中から選ばねばならぬというような拘束をうけますが、人事權の實體はあくまでも任命權者がもつわけであります。從いまして職員組合が人事の關係において、どういう關係に立つかということは、今の任命權者である、たとえば各省大臣というものは、法律あるいは法令の幅の中においてもつておる裁量の範圍という範圍において、問題を考え得るのであります。先ほどのお話のまず團體協約を結ぶ當面の相手方の問題がございましたが、これはおそらく現在と同樣に、國家公務員法ができました後においても、國體協約の當面の相手方は大臣というようなことに相なると考えます。そこで團體協約の内容として、職員組合の人事に關する關與の問題は、どの程度でまでに取上げるかということになりますが、これは先ほどもちよつとふれました通りに、今申しました任命權者のもつておる人事權の幅、その運用の部面において、その範圍内においての問題となるわけであります。この法律案としては表面から全然觸れておりませんので、その關係の事柄は結局現行の文官制度のもとにおいての關係と同じ關係であると思います。ただ裁量欄の幅というものは、先ほど申しました通り、現行制度よりよほど狹まつておりますから、客觀的にそれだけの違いがあると思いますが、事柄の本質の問題としては、現行制度のもとにおけると、新法案のもとにおけると、異なるところはないというふうに考えております。

○菊川委員　ただいまのお答えで大體わかりましたが、たとえば官廳の團體協約において、人事に關しては勞働組合あるいは職員組合が諮問機關として現在仕事をやつておるといつたようなところにおいてはそれがそのまま認められるというふうに考えてよろしいかどうかをお聽きいたします。

○佐藤（達）政府委員　その關係は、今までも申しましたように、現行制度のもとにおけると同じに私は簡單に考えておるのであります。要するによりよき人事の運營のために組合の方から立派な助言をしていただく、参考意見を出していただく、そういう面からの援助をしていただくことは、この法律としてももちろん禁ずるところではない、そういうことによつてかえつて人事の運營よろしきを得ることになるかもしれないと思うのであります。ただ法令上人事權者に與えられておりまする人事權というものを拘束するようなことは、これはもう言うまでもなく許されないというふうに考えております。

○菊川委員　最後に一つ第百一條の問題でありますが、先ほども御答辯がございましたけれども、先ほどの御答辯によれば公選による公職の候補者になるということの禁止については今後多少の除外規定ができるようであります。しかもその除外規定は大體において伺いますときわめて範圍の狹いもののように了解したのであります。そこで私お伺いしたいのは、先ほどのこういう官職員の、たとえば公職の候補者となることを禁じ、あるいはまた政黨その他の政治的團體の役員となることができないというふうな制限をしておるところの理由であります。先ほどの御説明では國家の奉仕者としてその職務に專念する建前からこれが必要である。いま一つはそういう立場にある者が一つの政黨色をもつということは、いろいろの弊害を生ずるという御意見でありました。從つてそういうことをやるためには足を洗つて、つまり職をやめてやるというふうに非常に強いもののように伺つておるのであります。ところが今日のわれわれの了解するところによれば、憲法の第二十一條におけるごとく、あるいはまたその他の條章におけるがごとく、結社の自由は同時にその結社によつて起るところの行動の自由というものを伴わなければならないのであります。でありますからたとえば政黨の黨員であることはもちろんこれを禁止するわけにはいかない、その政黨の黨員であれば、かりにこれが役員であろうとあるまいと、結局においてはその政黨の政黨色は出そうと思えば出るのであります。ところが出してならない場合とそれから出す必要のあり場合とは、單に官吏の職務に限らずあらゆる場合においてあるわけであります。それを特にここで官公吏の官職員の場合に限つて政黨の役員であることができない、こういう制限を加える點においては、今日の、大きくもうしますれば憲法にいうとこらの結社の自由という點から考えるべき問題があるのではないかという氣持がするのであります。いわんや公選によるとこらの公職の候補者となるという場合におきましては、これは少數のきわめて限られた特別の職務を、執行するための立場にある人は別でありますけれども、先ほどの御説明によれば百五萬五千人というようなこの適用を受けておるところの國民があるわけであります。こういう人々がこの公職の候候者となることができない、こういうことはこれについてもやはりわれわれは考えるべき問題があるのではないかと思います。そこで私は特にこの百一條というものが成立するための最も明確な理論的な根據がどこにあるかということをお伺いしたいのであります。あるいは職務に專念するためにとか、あるいは政黨色をもちこむことがいけない、あるいは從つて足を洗つてやるならよろしい、こういつたことでありまなれば、今までもしばしば民間の事業場においても事業主がしばしばこれをやつたと同じような理由であります。ただ違うところは國家の奉仕者であるというのと、あるはは民間の事業に勤めているところの者であるということでありますが、今日は國家の奉仕者といい、事業に奉仕する者といい、その精神においては同じであるべきであります。特にここに取立てて國家の奉仕者なるがゆえに職務に專念する必要がある。このためにこれこれのことはいけないということの理由は薄弱であると思ふ。いわんやこういう理由でいきますれば自治體あるいはその他のいわゆる現業官廳における特別職の人々の上にも當然適用されるおそれがある、その理由になると思う。この點について今申しました點からもつと納得のいくところの明確な理由が、あれば御説明を願いたいと考えます。

○佐藤（達）政府委員　まず小さいところを先に申し上げたいと存じますが、先ほど私の御説明いたしました人事院規則の別段の定をなす場合としての例はたつた一つだけあげたために誤解せられたように伺うのでありますが、この關係は例の人事院が公正なるアンパイヤといいますか、そういうふうな立場から最も妥當な除外例をつくつてくれると思うのであります。ただいろいろ事情がありますために、例として一つしかあげなかつたので、それに準ずる場合も御推察できることと思うのであります。それでこの條文の根文のねらいといいますか、基いている精神といいますか、これは先ほど申し述べましたところ以外に、新しくつけ加えて同じことを御納得いくような御説明を申し上げるところの言葉をもち合わせておりません。國家の公務員として、國民全體の奉仕者として純眞な立場で無色の立場で働いてもらうのがその本分であろう。政黨そのものということでなくても、政黨色というようなる色めがねをもつて國民から見られるということは、いろいろまた誤解を生ずるということにもなるというようなことをおそれるのが一つと、とにかく公務員としての地位をもつている以上は、専心にその職務に携わるということは、當然な立場であろうというようなところから來ているのぶあります。それで結社の自由というような憲法上の問題から申しますと、次の條文にあがつている私企業の會社その他の營利企業の團體その他のメンバーになるということについての制限についても、同性質の問題があると思いますが、これは公務員として特別の國家との關係、しかも本人の同意に基いての特別の國家との關係があるというようなことや、あるいはまたこういう事柄は國家の公益が要請しておればこそ、法律でかような條文をおいたというふうにも言い得るのでありまして、憲法上の問題は御懸念はないと思うのであります。繰返すようになつてたいへん恐縮でありますが、一應お答え申し上げます。

○菊川委員　ただいまの御説明でありますが、たとえばここに例をとつて見ますと、學校の教職員が一般職として本法に出ている。しかるにその教職員は、教員をやめなければ、地方自治體あるいは國會におけるところの議員として立候補はできない。こういうようなことがさいわいに除外例において認められるならば別であります。認められないといたしますれば、これはだれが考えてもおそらく納得ができない不合理な點であろうと思う。ところがこれに對して、教員は國家の教育を擔當する奉仕者として専念すべきである、そうして政黨色をもつて見られるような立場は避けなければならない、こういうことでありますれば、その内容というものは、結局公務員法が出たがために、從來はばしば教員に對するところの封建的な扱いをしておつたその形がそのままここに織りこまれて、束縛となつて出てきているというふうな結果を見るのではないかと思う。ただそれを納得せしめるところの理由は、ただ一つ國家の奉仕者であるというふうなことでありますれば、先ほどどなたか申されましたように、かつてのわれわれは陛下の官吏である、こういう考えが、國家という名前におきかえられていると何ら變りがないのでありまして、これだけではおそらく國民を納得さすところの理由にはならないだろう、こう考えるのであります。はたしてそれ以外に理由がないものであるかどうか。この點私は重ねてもう一遍お尋ねしてみたい思います。

○佐藤（達）政府委員　はなはだ殘念でありますけれども、智慧に缺けていると申しますか、鮮やかなお答えをすることができないで、非常に恐縮に存じます。ただ人事院規則云々の特例の餘裕があるということを、遠まわしにお答えしておいて、そうしてあらゆる觀點から見て妥當なる結論が出るように、そこのところの運用の問題として解決すべき問題であるというふうに、この際としては申し上げておけばいいのではないかという氣がいたします。

○菊川委員　その點につきましては、なお私納得がいかない點がございますけれども、一應この邊で打切つておきます。

○竹山委員長　他に御質疑はございませんか。

○竹谷委員　昨日の國家公務員法に關する決算委員會の、各黨各委員からの御論議、また本日の三常任委員會の連合委員會における各委員からの廣汎多岐にわたる熱烈な御論議を拜廳いたしますと、いろいろ重要問題はありますけれども、結局明治以來育成培養されきたつたところの傳統的な官僚制の特權的な地位と背景とを打破しなければならない。それにはこの國家公務員法案の、政府提案の人事院の性格竝びに機構をもつてしてはその目的を達し得ないというように、總合的に各委員の意見を拜廳するのであります。これに對しましては、政府は官僚は時勢の推運に應じて、高度なる技術性、專門性をもたなければならない、それからまた他の勢力に支配されないように、公平中立性をもたなければならない、こう言つております。いずれもごもつともではありますが、どうもこの政府原案の人事院制度を見ますと、獵官制の支配から人事の獨立を守ろうというところに主たる眼目があつて、明治以來温存されきたつた官僚制の弊害、派閥性、あるいは封建性、そうして特權的な勢力を打破して官僚を民主化しようとするにははなはだ不十分でありまして、むしろこの高度なる技術性あるいは專門性、あるいは公平中立性というようなことの美名のもとに、この官僚勢力の温存をはかる牙城と人事院がなるおそれなしとしないと考えるのであります。そうなりますと、この國家公務員法の企圖したる、新憲法の精神である官僚の民主化ということと反對の結果を招來するのではないかと思う次第であります。今わが國の官僚に關する現段階につきましては、獵官制の支配から官僚の獨立性を守るということよりも、官僚の民主化、徹底的な特權性の打破、派閥性の破壞をしなければならぬと思うのであります。この趣旨からも、また新憲法の規定します國民の固有の權利である公務員の任免權というこの尊い國民の權利を十分に尊重させ、そうして國家公務員法にこれを表わすためには、わが社會黨といたしましては、人事に關する行政の中樞である制度に關しまして一つの腹案をもつている次第であります。これを御披露申し上げますから、どうか各黨の各委員におかれましては、十分檢討御批判くださいまして、御協力を願いたい。また政府におかれましては、いろいろ人事官制度の理念、それからまた委員制度になしまして五人もしくは七人というようなことになると、これがどうも中途半端なものになつて、そうして事務總長が獨斷專行するようなことになつて、公務員法の期待する結果と反するようなことになりはしないかというような御懸念の反對論もあるようでありますが、そうした點については、今申し上げます案によりますと心配はないのであります。どうか政府においてもこの點十分ひとつ御考慮をお願いいたしたいと思うのであります。その案のごく要領だけを簡單に申し上げます。 　第一に、内閣總理大臣の所轄のもとに人事委員會をおきまして、この人事委員會は國家公務員法の執行に關する事務を掌る、こういうことにいたしたい。 　第二に、人事委員會の構成についてでありますが、これは五人の委員をもつて構成する。そうしてこの委員は内閣が衆參兩院の同意を經て任命することとしたい。この五人のメンバーは、まず内閣官房長官がこれにあたる。次に學識經驗者中から二人任命する。次は十年以上官吏として勤務し現に一級官以上の官吏の地位にある者、または十年以上官吏の職にあつて退職の際一級官以上の地位にあつた者の中から一人、それからもう一人は、十年以上官吏として勤務し現に三級官以下の地位にある者、または十年以上三級官以下の地位にあつて現に二級官の地位にある者、これらの者の中から一人、以上の五人をもつて人事委員會を構成する。 　次に人事委員會の議長は内閣官房長官がこれにあたる。そうしてその任期は内閣官房長官としての在任期間とする。次に他の四人の委員は任期を一應六年とする。それからこの人事委員は天皇が任證をするということにする。次に人事院及び事務總長はこれを置かないことにする。人事委員會のもとに事務局を置きまして、そうしてこの事務局を人事委員會の事務機關といたしたい。それから事務局の長は一般職とし、人事委員會の議を經てこれを任命することにしたい。この事務局長は人事委員會の幹事となつて、人事主任官會議の議長の職務をとることにいたしたいのであります。次に人事委員會は内閣總理大臣の承認を經て人事委員會規則を制定改廢することができる。最後に民間にエキスパートを登用するために、一定の職階以上の公務員――これは國家公務員法の政府案の第三十七條第二項によつて選考せられるところの官職でありますが、この一定職階以上の公務員については、人事委員會の選考によつて自由任用制度を設けたい。 　以上この人事院制度の代りに、人事委員會というものを設けまして、これによつて民主的な人事行政の運營をしたい。その人事委員會こそ國家公務員法の期待する官僚の民主化がなし得るのではないかと思います。この人事官會議と大いに異るところは人事官會議は特定事項について議決するのでありまするが、この人事委員會はすべて人事行政に關する國家公務員法の法律の全面的の執行の任に當るのであります。そうして事務當局が專斷的な行為に陷らないように、この事務局というものは單に人事委員會の一事務機關に過ぎないものということにしたいのでありまして、決して人事委員が浮いてしまつて事務局が勝手ほうだいにやつて公務員法の趣旨に反するようなことにならないように、この點配慮がしてある次第であります。 　以上人事委員會の性格竝びに機構に關するごく概要だけを申し上げたのであります。その他厖大なる各條文につきましていろいろ意見もある次第でありまするが、この國家公務員法の根幹をなす人事院制度に對して一應われわれの意見を申し上げたのでありまするが、どうかひとつ各位におかれましては十分御批判御檢討をいただきたい、政府としても十分この點御考慮あらんことを希望する次第であります。

○竹山委員長　他に御發言はありませんか。――お諮りをいたしたいと思いますが、最初に申し上げましたように、連合審査會はこの程度で打切らしていただいて、爾餘は委員長、理事で十分な連絡をとつて、今までお述べをいただいた各委員會の御意見を、決算委員會において總會をいたしまして處理をいたしたいと思いますが、御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹山委員長　ではさように決定をいたします。 　本日はこれにて散會をいたします。 　　　午後三時四十三分散會