決算委員会 第16号

○竹山委員長　これより開會いたします。 　前會に引續いて質疑を繼續いたします。戸叶委員。

○戸叶委員　私の質疑ではございませんけれども、昨日證人として早稲田大學の吉村教授がいらしやいましたときに、昨日申し述べ盡くされなかつたことにつきましての書類が、私の手もとに届いておりますので、その内容につきましては、大體この委員會におきまして、すでに審議されたものとは思いますが、一應參考までに讀んでみたいと思います。 　全體として國家の行政が非常に擴大され複雑になつて、公務員はかかる行政を擔當しているので、能率という點が十分に考慮せられねばならぬ。民主化も必要ではあるが、しかし民主化のあまり能率を損ねるようになつては困る。ぜひ能率が上るようにしなければならぬ。從つて原文には全體の奉仕者というよなことをまつたく強く謳歌するよりも、民主化と能率ということをうたう方がよいと思う。全體への奉仕者ということをあまり強くうたうと、官吏だけが全體への奉仕者で政黨人や議會人は政黨への奉仕者ということになつて、官吏がフアツシヨの温床となるおそれがある。ドイツのワイマール憲法下においてさようなことが事實起つたのである。 　二、人事院は總裁一人、人事官二人とせず、三名の合議體をもつて最高機關とすることが望ましい。逐條にわたりましては、本法案の趣旨を簡明に書いた前文を附することは適當なことと信じます。 　第二に、第一條の文章は悪文で意味を把握しがたいようです。もつと文章を簡明に訂正する要があるように思います。三十二條、三十九條いずれも文章が悪いようですから、文章を訂正する要があり、また七十三條の元氣囘復はレクリエーシヨンの譯語でしようが、今少しよい語に改めた方がよいと思います。公務員という言葉と職員という言葉と同一に用いられていますが、たとえば第三條のごとき。ところが第四條では、職員という言葉が人事院の職員を指すように用いられています。すなわち一般に公務員という場合と、特殊の職員とが、職員という一つの言葉で表現されておることは不適當と思います。職階制は本法の骨子となるものゆえ法律で定めることが適當と思います。第五十九條の條件附採用とは、見習期間または試驗採用のことを言うのでしようか、これはむしろ見習の方がよいのではないかと思います。休職、退職、免職、復職についてはいかなる場合の起るかを詳細に規定する必要があると思います。第五十五條、六十一條に人事院規則の定むるところにより、と挿入する要があると思います。第七十七條はサブジエクトがなく、だれがその權限を有するかがわかりません。これを明白にする必要があると思います。八十五條の意義は明確でありません。文章を訂正する必要があると思います。 　こういうふうな意見が述べられてきております。一應こうした問題はここでも審議されたこととは思いますけれども參考までに讀み上げました。

○竹山委員長　政府委員から職階制について御説明願います。

○前田（克）政府委員　職階制度につきましては、配付いたしました資料に「職階制度の説明」というのがございます。それからそれと別にお配りしたかもしれませんが「職群及び職團一覧表」という表がございます。今一つは「等級の定義」という書類があります。大體これをもとにいたしまして申し上げたいと思います。 　まず職階制度というのは英語のクラシフイケーシヨン・システムの譯であります。從つてこれを職階と譯すことが適當かどうか多少疑問があるのでありまして、從來の制度を研究しておりました人がこういう言葉を使つておりましたので、職階と譯しております。正確には職務分類制度とでも譯す方が適當かもしれません。職階という言葉は戰時中に別の意味に使われ、悪い印象がありますので、もしよい言葉があればこれにかえたいと思つております。申すまでもなくこれはアメリカにおいて最も發達した制度でありまして、アメリカにおきましては官公廳だけでなく、民間の會社等においてもこれを使つております。今こちらに來ておりまする進駐軍の司令部等においても職階法を適用になつて、みなある分類のうちの一つの地位を占めるというふうになつております。ごく簡單に申し上げますると、この職階制度の説明の二頁のところに書いてありまするが、結局官廳内部における職員の地位を、その職務の種類によつて、これを系統別にわけていくのであります。このわけ方にもいろいろありまして、大分類をいたしまして、それから中分類、小分類といういき方もありまするし、その大中小の分類にも三通りあるいは二通りでやるというようなやり方もありまするが、お配りいたしました「職群及び職團一覧表」と申しますのは、これは行政調査部におきまして、本年に二月、三月の候においてわが國に職階制度が適用できるかどうかということを試すために、内務、大藏、農林、運輸及び逓信の各省にわたりまして、約三千四百名の人について調査をいたしましたときつくりましたものであります。この分類によりますると、最初にグループ、これを職群と一應言つておりまするが、これに大別いたしまして、その各グループをさらにセリーズ、これを職團と言つておりますが、これに細分をいたしておるのであります。その表に明らかなように、たとえば最初の經濟及び政治學のグループというものをわけますると、その中がさらに經營經濟、農業經濟、森林經濟云々というふうにして、こまかくその專門に應じてわかれていくわけであります。必要があればさらにこのセリーズをまたこまかくわけるという場合も考えられるのであります。要するに觀念的にはこういうふうに縱に地位を職務の種類によつてわけていくわけであります。その次に各地位を、今度はその各地位にある職務の困難性あるいは責任の度合、これを英語でデユーテイ・アンドレスポンシピリテイと言つていますが、これによりまして最下位から最上級にわけていくのであります。これをやはりただいまの試驗調査で行いましたのが、等級の定義という書類でありまして、一級が一番下になりまして、數が殖えるたびにだんだんその級が上つていくのであります。一級と申しますのは、ほとんど何らの經驗も必要としないところの單純な繰越し業務、あるいは補助業務のようなものを言うのであります。それから順次級の上るにつれまして、幾分困難な仕事、責任の重い仕事、あるいは獨立の判斷でやる仕事から、だんだん上になりますると人を指揮していくところの仕事、さらに上になりますると一つの課あるいは局の長となつて、その仕事の全體を束ねるところの仕事、そういうふうになつていくのであります。 　これもこの試驗調査におきましては一級から十四級までにわけましたが、このわけ方はもちろんいろいろでありますし、この職群及び職團一覽表に現われておりますその種類によりましては、必ずしも一級から十四級まで常にあるというわけではありませんので、あるいは五階級くらいに止まるものもあると思うのであります。たとえば職群あるいは職團一覽表のあとの方のタイプライター及ば速記、技工勞務及び守衞とかいう比較的單純な仕事では、この階級は四つか五つに止まるのではないかと思われます。 　結局こういうふうにまず縱に割り、横に割ります全體の官職というものが一つの基盤の目のようなわくの中にすべてはまつていくのであります。これがいわゆる職群分類でありましてクラシフイケーシヨンといわれるものであります。わくの切り方は人為的でありますから、大きく切つた場合には、一つのわくの中に數箇り地位があることもありますし、ものによりましては一つのわくの中に一つしか地位がないということもあるのであります。 　そういうふうにいたしまして、官職の各地位の全體において占めるところのわくというものがさらにきまるのであります。そうするとそのそれぞれのわくは初めわけられますときに、責任及び困難性等によつてわけておりますから逆に申しますと、そういうわくがきまりますと、地位の屬するところの分類によりまして、その地位に要求せられるところの資格要件というのがおのづからはつきりきまつてくるわけであります。從つて人を採用いたしますような場合におきましては、それぞれの職務分類に必要な知識、經驗その他の資格を備えた人を採用するということで、これが非常にはつきりいたしてまいります。現在わが國の官廳におきましては、もとよりこういうこまかい分類はいたしておりませんから、あるいは事務、あるいは技術ということでおおまかにとつておるのであります。從つて事務の方におきましては、あるいは甲の地位から乙の地位へと、從來と關係のない地位に轉々していくということも起るのであります。 　職階制によりまして、それぞれの地位の資格要件がはつきりいたしますと、大體その資格要件を備えた人でないとそにには就任できませんので、就任の條件が非常に綿密になつてまいりますから、今までのようにあちらこちらに移り變るということもなくなるのであります、從つ大體職員というものは一つのグループ、あるいはこまかい場合にはセリーズの中でだんだん上つていく傾向になるものと思います。すなわち職階制を施行いたしますと、非常に分業的になつて、それだけ熟練した人がそれぞれの地位につくことになりますから、能率が上るといわれるゆえんであります。限局こういうふうに職務を分類して、これに應じた任用制度をとりますと、官廳における能率の發揮ということはおのずから期してまつべきものがあると考えるのであります。必ず資格要件を備えた人でなければその地位につけなくなるのであります。 　さらに等級の十二から十三へあるいは十三から十四へ上つていくのがこの法律で言つているところの昇任でありますが、その昇任の際にもそれぞれの地位に對してどういう能力があるかということを、この法律の中にあります能率評定によりまして、綿密に調べます。これによつて昇進が行われることになりますから能力主義というものがはつきり確立せられると思うのであります。 　それから給與の點から見ますると、職階制度のもちます一つの大きな長所は、同一の仕事に對する同一の給與という點に重きをおかれているのであります。英語でイコール・ペイ・フオア・イコール・ウアークということを言つておるのであります。同一の仕事に對する同一の給與が與えられる。この原則がはつきりされるのであります。言うて見れば能力給とでも言うことができるのであります。その人の採用年數及び資格においてその人の給與が定められるというみとが排除せられることになるのであります。なおこの給與制度につきましては、先ほど申し上げました基盤のわくの中に數段の給與が定められるのが通例になつております。從つてある一つのわくの中で仕事が熟練いたしまして、能率評定におきまして相當高く評價せられますれば、漸次昇格をするということがあるわけであります。 　それから一つの段階から次の段階に移りますときには、いわゆる昇格試驗もしくは能率評定によつて上るので、これが上りますれば、また上のわくに定められた數段の給與の方に移つてまいりますから、またさらに上に上る。しかしその地位が上らない限り給與というものがわくに定められた最高の給與に止まる。單に年數を食つたから給與が上つていくということはなくなるわけであります。これによりまして官廳全體の豫算會計の運營ということも、よほど科學的合理的になつていくと思うのであります。 　それから話が少し重複しますが、そういうふうに一つの地位に屬するわくがきめられまして、わくの資格要件がはつきりいたしますと、同時にある一つの職種のある段階に屬する地位というのは、どういう仕事をするかということがこれまたはつきりしてくるのであります。大體初めに職階制度をつくりますときに、そういうことを調べて職階制度をつくりますから、でき上りました上は、それぞれの地位の仕事というものがはつきりいたしてくるのであります。これによりまして責任の確定あるいは事務に對する訓練というようなこともきわめて容易になるわけであります。從つて現在のように上の人の判をとらないといかなる仕事も進まないというようなことも、これを變えることができまして、それぞれの地位に屬する人に分業的に責任がはつきりいたしますから、仕事はそこだけで處理し得る。そういう制度の確立も容易となると思うのであります。 　それからこういう制度に附帶いたしのして、官職というものが、職務によつて分類せられることになりまして、それ以外には官職の上下の區別なくなるのであります。從つて從來のような一級官、二級官、あるいは雇員というような職務を離れまして身分によつて區別するということは自然に消滅いたしますから、現在やかましく言われておりますところの、職場に民主化ということにもこたえ得る、かように考える次第であります。 　職階制度はこういうものでありますので、たとえば現業官廳とかあるいは民間の水業會社等において、こういう分類をつくることは比較的容易であります。ところが一般の行政官廳等におきましては、この分類をすることが實はなかなか困難であります。殊に現在に日本のごとく、課の下に係がありまして、その係り内におきましては五、六人あるいは十數人の人がおりまして、敵當に仕事をわけ合つてやつておるというような現状で、それぞれ地位の仕事をきちんときめてこれを格づけをすることはなかなか困難なことだと思うのであります。從つてこの制度を法律によつて規定いたしましても、これを全國にわたります各官廳において、百數十萬の人の占むる地位を、ただいまのように職務分折をいたしまして、こういう分類をつくるということはかなり時日がかかると思うのであります。本案におきましても、これはあるいは一年以上二年くらいかかるのではないかということが豫想をされております。 　それで今アメリカにおきましては、多年この制度をやつておりますので、その間いろいろの批判がございます。たとえば官職をそういうふうに細かく分類をいたしまして、必然的に分業制度となる結果、全體の綜合性を缺くというような批判があります。このために、最近アメリカにおきましては、その職群及び職團一覽表の一番終りにありますような、一般行政職というような分類が設けられております。こういう分類を設ける方がいいかわるいかということは、少しこまかい研究問題になりますが、本來の職階制度の精神からいいますと、なるべくこういう分類は設けない方がいいので、それぞれ專門の種類に區分けをいたしまして、官吏はすべてそれぞれ專門の地位において、その訓練、經驗を積むということが望ましいのだと思います。それらの點はなお今後の研究問題に屬するのでありますが、アメリカにおいては、あまりに分業的になりました職階制に對する一つの批判として、最近そういう問題も起つております。大體職階制度を一通り御説明いたしますと以上の通りであります。

○竹山委員長　お諮りをいたしたいと思いますが、連日質疑を願いまして、昨日は終日證人の意見を聽いたわけであります。大體一段階としての質疑は一應一わたりいたしたように思うのであります。各黨からの御申出もありまして、この際しばらく委員會の方を中止をして、各黨でそれぞれの態度の研究をしたいという御希望が出ておるわけであります。その進行の模樣によりまして隨時また委員會をお開き願う、またその間前から關連をいたして御相談を願いましたように、參議院の進行の經過につきましても、連絡をとるということにいたしまして、一應あらかじめ期限は切らずに、できるだけ速やかに各黨ともそれぞれの立場において本案に對する御檢討をいただくということに、今日のところ一應いたしたらいかがかと存じます。

○島村委員　ちよつとお話の途中で恐縮ですが、委員長の決を採つていただきます前に一言質問をお許し願いたいと思います。それはこの法案を拜見した當時もそういう氣持が浮いて出たのでありますが、名のごとく國家公務員法でありますと、地方團體にある公務員の問題も殘されている、これについては當局ははたしてこれがかりに中央におけるものである、中央關係者の公務に携わる者だけを律するものであるといたしますれば、地方における公務員はどういうふうに處理していくか、もちろんもう一つこういうような法案を御提出になる御意思があるのではないかと想像されるのであります。しかしそれらの點につきましてはつきりいたしませんから、當局の御意見を伺つておきたいと存じます。どうも私ども考えまするに、民主主義國家として發足いたします日本におきましては、あくまでも官尊民卑の風はなくしていかなければならない、そういうことになると、もしかりに政府當局で地方の公務員は別の法律によつて律するというような態度をとりますと、またそこに何らか官尊民卑のにおいが殘らないでもない、こういうような懸念がありますので、この際お伺いしておきたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　公務員法であります以上は、國家の公務員たると自治體の公務員たるとを問わず、その本來の職務上の性格は同じであろうと思います。從いましてそのあるべき姿というものも、基本的な面からこれを見ますならば、共通のものでなければならぬと思います。さて次の問題として、法律をもつてその制度をきめるという段になると、これは細目の點において國家公務員、それから自治體公務員、この二つの間には若干の差異を生ずるものもございましようし、それよりもこの自治體の公務員というものは、要するに自治權をもつている一種の國とは離れた特別の團體の議員であります。從いましてその地方の公務員を使用しているその團體の自治權によつて、それらの公務員の立場についての規律というものがなされ得ることになつているわけであります。從いまして國家の法制としてその自治團體の職員についてどの程度まで立入つて規則を設くべきや否や、すなわち自治權との關連においてそこに考慮すべき相當深刻な問題であろうと思いますが、それがあるわけであります。從つて政府といたしましては、何らかの形において國家的法制が必要であろう、しかもその根本の精神は國家公務員法に掲げてある精神と共通するものであろう、これははつきり申し得ると思うのでありますが、國家の法制としてその内容をいかなる程度まで法律の中に取りこみ、いかなる程度を自治體における自治の作用に任すべきかという問題が殘つているのでありまして、それらの點につきましては各方面の情勢を考慮しつつ、しかも急速に何らかの成果を得たいという心構えのもとに、目下愼重に考究している次第でございます。

○受田委員　各黨でそれぞれの立場から研究にはいる前に、もう一つお伺いしておきたいのでありますが、附則の第十三條に、「外交官、領事館その他の在外職員、學校教員、裁判所の職員、檢察官その他の一般職に屬する職員に關し、その職務と責任の特殊性に基いて、この法律の特殊を要する場合においては、別に法律又は人事院規則を以て、これを規定することができる。」とあります。この條文の中で、これを立案なされた當局として、おそらく何らかの構想を描いておられることだと思いますが、たとえるならば、この特殊性に基いて法律の特例を要する場合として、學校教員に關しては、別に法律として學校教員身分法のごときもの、もしくは檢察官に對しては從來の高等試驗、司法科試驗に準ずるような特定の試驗制度を設けるとか、外交官、領事官のようなものい對しては、從來の外交官試驗その他もしくは外務書記生の試驗のようなものに類する制度を設けるとか、このように法律による場合と、人事院規則による場合と、それぞれの立場で構想をもつておられるだろうと思います。この點について法制局當局におきまして、すでにほぼ見當がついておられるところを、この法律による場合と、人事院規則による場合と、兩者の立場から一應お伺い申し上げたいのであります。

○佐藤（達）政府委員　さきにちよつとふれたことがございますが、御承知のように、ここの十三條にあがつておりますものの中で、裁判所の職員、それから今受田さんの御指摘になりました檢察官、これについてはすでに現行の裁判所法あるいは檢察廳法という法律で、一般の行政官吏とはよほど違つた取扱いが、法律自身で取上げて規定してあるわけであります。その他の、たとえば御指摘の、學校教員あるいはその他外交官、領事官等につきましても、相當法律の重點にふれました特例を要する事柄があろうと思うのでありまして、さような事柄は、これは法律をもつて規定することになろうと思います。ところがしからば實體はどういうふうにするつもりかという仰せも、そこに加わつておつたように拜承いたしましたけれども、その點は外交官、領事官は關係いたしませんが、外務省におきまして、また學校職員の關係においては文部省におきまして、非常に執心に今研究しております。從つてその結論をまだ得ておりませんので、ここに申し上げる段階に到つておらぬことを、御了承願いたいと存ずるわけであります。

○高津委員　昨日私たちは十人の證人の意見を聽いたのでありますが、私はそのはつきりした論旨を聽いたのであつて、ここで一切繰返すことを省略いたしますが、日本教職員組合の代表荒木正三郎君、國鐵の加藤閲男君、全逓の土橋一吉君、全官公勞協の佐藤安政君、これら大衆組織をもつておられる人々が、委員會において下部の意向を十分取入れて、そうしてあそこでああいう意見を述べられたのであるから、實に廣汎なる世論だと思うのであります。皆さんが今後討論にはいる前に、態度を決定されるに際して、これらのきのうの痛切なる反對意見を、十分御參酌くださるようにお願いいたしたいと思います。

○竹山委員長　他に御發議はございませんか——それではただいま私のお諮りをいたしましたような順序で、一應進行をいたすことにして御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹山委員長　ではさようにいたします。 　なおお諮りをいたしますが、昨日参議院側からの御發言もありまして、公法研究會の研究の結果の、新聞に出ました資料の御希望があつたのでありますが、ただちに手配をいたしましたが、餘部がどこにもございません。全委員各位に御配付をすることについて、印刷の方とも折衡してみましたが、則急の間に合いません。各黨にはお送りをしてあるということでありますから、ごらんをいただくといたしまして、さいわい昨日説明をしてくだすつた鵜飼君が本日お見えになつておりますので、委員會としてはこれで散會いたしまして、引続いて懇談會の席上において、印刷物をいただく代りに懇談の形において、昨日は申し述べられなかつた細部の點についての御質疑をお願いをいたしたらいかがかと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹山委員長　ではさようにいたしたいと思います。 　本日の委員會はこれにて散會をいたします。 　　　午後二時二十八分散會