決算委員会 第14号

○竹山委員長　これより會議を開きます。 　最初にお諮りをいたすことがあります。昨日あらかじめお諮りをいたしておきましたが、本案の審議を速やかに進めるために参議院との兩院合同審査會を開く件につきまして、常任委員會合同審査會規定に基きまして、本院より参議院に對して合同審査會を開會することを要求いたすことになつております。これに基きましてあらためてお諮りをいたすわけでありますが、本案について参議院と合同審査會を開く件につきまして、委員は兩院の常任委員全員をもつて委員をるすということで、その他の點につきましては兩院委員会が合議の上で進めてまいりたいと思います日時場所等につきましてはあらかじめ申し上げた通り、火曜日、水曜日おのおの午後一時からと豫定しておるのであります。この件について御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹山委員長　御異議なしと認めますではさよう決定をいたしました。 　　　　―――――――――――――

○竹山委員長　引續いて證人の出頭の要求の件についてお諮りをいたします。今の豫定では水曜日の合同審査會におきまして國家公務員法ほか一件に關して證人の出頭を求めて、その意見を聽取いたしたいと考えます。これはできれば公聽會を開く希望をもつておるのでありますが、審議の進行とにらみ合わせて正式の手續をとることによつて、非常に審議を遲らせるおそれがありますので公聽會に凖ずる證人の出頭を求めたいと思いますが、一應これも議長に請求をする手續上、本日お諮りをいたしておきたいと思います。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹山委員長　御異議がなければさよう決したいと思います。 　　　　―――――――――――――

○竹山委員長　それでは昨日に引續いて質疑に入りますが、昨日委員から御希望もありましたので、先に大藏省の給與局長から國家公務員法に基きまして、というよりも國家公務員法の實施の裏づけは給與の問題がきわめて重大なることは申し上げるまでもない。從つて現状における公務員の給與の現状をあらかじめ承知をいたし、この公務員法の施行に伴つて、今後給與状態がいかに變化をいたしていくか、第二十八條には社會一般の情勢の變化に適應してというようなことが書いてあるのでありますが、これは重大なることでありますから、一應給與局長から詳しい説明を聽取をいたして質疑に入りたいと思います。大藏省給與局長今井君。

○今井政府委員　それでは現在の公務員の給與の状況というものを中心にいたしまして、若干御説明申し上げます。 　從來の公務員の觀念に基きまして、俸給というものは官吏の特殊な身分に應ずる生活を保障するという觀念から出發しておりまして、そこに身分という從來の憲法に基く一つのニユアンスがあつたことは事實でございますが、その後終戰後御承知の物價の變動に伴いまして、非常にその内容及び運用に變化を來したのでございます。從來また各省の給與そのものが俸給を、主體といたしまして、官吏以外はこれを給與と申しますが、そのほかに種々雜多な手當が各省のおおむね思い思いで設置できるような形になつておりまして、これを豫算上一應庫大臣が調整をいたしておりましたものの、かなり不統一な形になりまして、その手當の種類のごときも數十の多きに及んでまいりました。のみならずその後の物價騰貴と勞働情勢の變化に伴いまして、各省におきましてそれぞれ昇給あるいは初任給という問題が、區々に流れるような形に相なりましたので、昨年からこれを統一しようというような空氣が政府側にもまた公務員の側にも起つてまいつたのでございます。この結果閣議決定によりまして、昨年の六月大藏省に給與局というものを設けまして、その統一の第一歩を踏み出したのでありますが、その以前におきましては物價情勢に準ずる關係から俸給のほかにいろいろの手當をこしらえまして、たとえば勤續の長さに應じ、勤續手當でありますとか、あるいは物價手當、臨時手當、家族手當、いろいろの名目をもちまして積み重ねてまいりました。結局給與をもらう職員自身が、自分で容易に自分に給與を算出できないような、復雜な情勢にも相なつておつたのであります。そこで昨年の七月、いわゆる七月案という形で世間に知られております方法によりまして、本俸に準ずるものはこれを三本建に統一いたしました。すなわち本俸と家族手當の地域手當の三本でございます。一切の本俸の性質を有する手當は全部統一いたしまして一數種類のものを一本にまとめたのでございます。しかしながらいろいろの個別的な小さな手當、金額もきわめて小さい雜手當につきましては、統一の運びにまで至らずに現在に殘つております。その給與の簡素化をやりました機會に、御案内の通り政府職員百八十萬からカードを徴取いたしまして、それによりまして實體を調査いたしまして、その實體に應じましてでこぼこの調整をやつて各省間の不均衝をなくする。こういう政府の方針がきまりまして、その調査の結果大體今年の五月の初めに判明したのでございます。その間二・一ストの問題がございましたので、またその後の物價の状況にも鑑みまして、昨年七月當時全體の總平均は本俸に準ずるもの、すなわち三本建を合計いたしましたものは、おおむね全國平均約六百圓であつたのでありますが、これを二・一スト後千二百圓に引上げました。さらに本年の五月、組合側との團體交渉によりましてこれを千六百圓に引上げたのでございます。その際の引上げ方はおおむね實状に合いますように、地域差も大きく、かつ手當も殖やし、本俸も殖やす、こうゆういき方でまいつたのでございますが、本俸そのものに手をつけることはできませんでしたので、本俸に加わります部分はそれを暫定加給の名のもとに、上に薄く下に厚くという建前で給與いたしました。さらにこれを千六百圓に引上げます際また便宜の手段といたしまして、上に薄く下に厚くというものに同じ比率をかけたような形に相なつたものでありますから、從つて七月當時に比べますと、現在に上下の差は著しく開きが壓縮されております。從來の半分ぐらいになつておると申し上げられると思います。七月案そのものがすでに昭和年間の、あるいは古くからありました官公吏の上下の差を著しく縮めたものでございますが、それはさらにさように相なつております。なお今回の新物價體系の設定によりまして、千六百圓の實施賃金を確保する意味におきまして、この水準を千八百圓に引上げるという方針のもとに、目下追加豫算に計上をいたしまして、關係方面の手続を進めております。これは七月から實施する豫定に相なつております。 　この間特にお耳に入れておく必要があると考えられますことは、從來の、すなわち戰爭中までの給與は御承知の通り高等官、判任官あるいは雇員傭員こういう區分に從いまして、判任官でありますれば、いくらからいくらまで、四十圓から二百圓まで奏任官はいくらからいくらまでこういうようなわくの中にはめられておつたのであります。それを昨年の七月には、いわゆるただいまの認證官、當時の親任官をのけまして、事務官に關する限りは判任官の一番下からいわゆる勅任官、の新しい言葉で申せば一級官の一番上まで一本の俸給表に收めまして、その仕事が変りませんでも、一定の年限が來ますればいかようにも昇給ができる。從つていわゆる何級官という官等的なものと、給與の問題とは全然別個の見地に立つ。以前は昇給期間も奏任官は一號俸あがるのに一年、三級官は二年というような身分的な差がございましたが、こういつたものも一切はずしまして、いかなる人もすべてその勤勉いかんによつて、同じように上つていけるというような方法に切りかえたのでございます。從いましてこれをごく平たい一例で申し上げますと、かりに普通の官吏になります一番多くの例は、中等學校を出ましていわゆる雇になりますが、中等學校を出て雇にはいりましたものが、最も順調に昇給してまいりますれば、滿五十歳にして最高俸に達する。一方いわゆる大學を出まして高文を通りました連中もいかに短かい、いわゆる最短で昇給いたしましても最高俸に達するには四十八歳にならなければならない、こういうような仕組に変えたのでございますが、この仕組そのものがある程度民主的であつたとも言えるのであります。しかしながらその後のいろいろの勞働情勢に伴う應急手當、應急措置等の關係も伴いまして、給與というものの開きが非常にくつつきました關係と、昇給のようなものがほとんど刺激にならない。むしろ水準の引上げというようなことが一番根本になつてまいりました關係もございまするし、かつまた今囘公務員法にはつきり出ておりまするように、これを職階制的な精神から考えまするその職務内容、あるいはその責任程度というものに何らの差異がないにかかわらず、漫然その一つの地位に長くおりさえすれば、そのままいかようにも、快我がない限り、昇つていける、こういう仕組も官公吏の能率増進にはたして寄與するかどうかは疑問でございます。そういつた意味合からわれわれの方もなるべく職階制的な精神を順次取入れなければならぬということは、昨年暮あたりから十分認識しておつたところでありますが、また同時に官公應の組合方面におきましても、これにつきまして職階制的な要素を入れることに別に強い反對もございませんが、ただそのもとになる基準といたしまして、最低生活を保障する、こういう観念をいかにして入れるか、こういつた問題で私、二・一ストの解決以來半年以上にわたりまして、團體交渉を重ねてまいつたのでございますが、組合側はあくまで年齡というものに非常に強くこだわりまして、年齡の差に應じて生活を保障するというプリンシプルを徹底的に貫きたい、そうしてその上にいわゆる職階制的なものを積み上げていく、こういうことが終始變らない主張でございます。いわゆる昨年の十月にございました電産の爭議に見ました電産樣式と同じ樣式が、結局官公の組合の諸君の保持されるラインでございます。現在の生計費の立場から申しますれば、年齡というものにある程度の敬意を拂うことは必要とも考えられるのでありまするが、しかしながらそれにばかりこだわりますることは、結局勞働基準法の精神にもございます同一勞働同一賃金の原則は全部破壊されることに相なります。すなわち同じ仕事をやりましても、年齡が違えばことごとく給與が違う。決して同じ給與はきわめて偶然の場合にしか與えなれない。同一勞働同一賃金の原則は決して男女間の問題だけではないことは申すまでもございませんし、世界勞連等におきましてもそういつたことは強く申しておりますし、今囘の公務員法にもこの精神ははつきり現われておりますが、それが意見の對立焦點に相なりました。一時この點妥協ができまして、本年四月の十五日には組合側と一つの協定を結びまして、職種そのものに應じて、職務の内容に應じて、一應給與は定めるが、別に最低生活保障給というような観念を年齡別に、いわゆる年齡給的に考えまして、各年齡に應じて、たとえて申せば十八歳は五百六十圓。四十歳が千五百圓というようなラインを一應引きまして、そのラインよりも上に出ている者はすベて本來定められた給與をもらうが、年齡が多いのに非常に勞働價値の少い仕事に從事しております者は、とうていその本來の給與がその最低生活保障線に達しませんので、そういつた人たちはその線まで救濟する引上げる。こういつた協定を結びまして、この協定は現在すでに實行しておりまして、ただいまに至つておるのでありますが、新しい基本給をきめる場合にはやはり從來の電産樣式によつてまらわなければ困る、こういつた考え方から、未だに新基本給が交渉妥結に至つておりません。しかし現況といたしましては、一應年齡を中心としない、從來の観念による、すなわち初任給に勤続年數ごとによる昇給を組み合わせましたもし、それによつて各人が俸給を取得する。但しその俸給額が一定の最低生活保障線に達しないものは、仕事のいかんにかかわらず、勤続年數のいかんにかかわらず、すべてその線まで引上げる。こういつた線で最低保障の線は滿たされて今日に至つております。しかし基本給を新しくきめる場合には、そういつた最低保障線の上に職階給を積んでいくといういき方でなければ妥協できないといつたことから、新基本給がきまらずに今日に至つておる次第でございます。 　現在の給與は以上申し上げましたように一應一定の初任給を考えております。この初任給が、いわば學歴とか、資格とか、ここに強く重點を置いたのでございまして、それに一定の勤続年數による昇給を加算していくというやり方でございます。從いまして現在のような状況下では非常な差等はできにくい。俗に申せばみそもくそも一緒になるようなやり方におおむね堕しておりまして、能率増進上にはきわめて不適當な體系でございます。ただこういつた機械的なものでありますので、各省間の凹凸を是正いたしますのには、むしろ好都合なのでございますが、これは今囘組合側とようやく妥結ができましたので――正式の妥結、完全な妥結は、實は昨日できたのでございますが、凹凸の修正は調査の結果に基きまして、今囘處理するという調印ができ上りました。從いましてこの線だけは從來の公約に基いて、豫算の範圍内におきまして、政府としては實行いたしたいところでございますが、ただこの凹凸がただいま申し上げましたように單に學歴と資格、勤續年數という、きわめて形式的なものを基準にいたしておりまして、職務内容、責任の程度、職階性的な要素、すなわち實質的な凹凸調整、實質的な權衡といつたものがほとんど加味されておらないと申してよろしいような形に相なりますので、この面からする不均衝の是正はやはり將來の問題として殘されており、われわれもごく近い將來に本格的な職階制が施行されるまでの途中の一段階、二段階というもので、ある程度これを滿たしていただくようにならなければ、從來の弊害を救うわけにはいかないだろう、かような觀測をいたしております。なお現在官公吏に建前として給しておりますものを、種類から、ここではつきり申し上げますと、本俸として俸給もしくは給與、これに本年の二月制定いたしました暫定加給というものがついております。この暫定加給は一番高いものは本俸の二十五割、一番低いものは四割、こういう開きで、上に薄く下にきわめて厚いやり方になつております。それになお六割の臨時加給というものがくつついておるのです。六割の臨時加給と申しますのは、千二百圓が千六百圓に上りました際に、その差額をいかような形で積み上げていくか。こういう點に關しまして、團體交渉の妥結の結果一樣に、すなわち四割とか二十五割という開きのあるもの、そのものに全部等しく同樣の率で六割をかけるような協定をいたしました。それがその上にくつついております。本俸は七月案できまりました通り、最高は官吏におきまして二千圓、この二千圓に達している人はほとんどありません。各省次官で千七百圓が標準であります。一番下の官吏が三百圓、三百圓から二千圓、これを三十にきざんでおります。それにただいまの暫定加給、臨時増給がつきましたものが、ただいまの本俸を形成いたしております。そのほかに家族手當といたしまして、全部おしなべまして、扶養家族一人に百五十圓ずつ給しております。そのほかに例の地域といたしまして、本俸系統のものと家族手當の合計、地域によりまして三割、二割、一割、こういう地域給を給しております。三割と申しますのは大體六大都市及びそれに準ずるような土地でございまして、六大都市のほかに北九州、川崎とかがはいつております。そのほかに甲地、これが二割、甲地には大都會の周邊の小中都市、あるいは六大都市以外の大都市がこれに屬しております。乙地と申しますのは、一割ついておりますが、普通の都市であります。都市に準ずるような大きな町村で引上げられたものもございます。一般の町村が丙に屬してこれは全部何にもつけておりません。この地域給につきまして一言觸れさせていただければ、昨年度と違いまして本年になりましてから、數字を見いおりますと、地域的による地域差というものが非常に開いてくる傾向にあること、きわめて顯著でございます。一番日本で權威のあると言われております總理廳総計局の消費者價格調査などを基準にいたしましても、いわゆる乙地と特地、特地の中において特に京阪神のような高いところを比較いたしますと、平均いたしまして七割も八割も生計費に差がついております。しかしながらこの地域給というものをきめます地域の指定ということは、技術的に非常にむずかしい問題でありまして、從來あらゆる問題は團體交渉で取扱う建前になつているかにかかわらず、この地域給だけは組合の方におきましても、とうてい團體交渉として取上げるだけの自信がない。すなわち全國的に組合がこの問題を取上げますと、いきおいある都市、ある地方に對してはこれを引下げる、抑えつけるような立場に立たなければならぬ。そういうことは組合の分裂を來すおそれもございますので、この問題はあげて政府に一任する。政府の方で一方的にきめてほしい。かような申出が前々からございますので、私どもも、本意ではございませんが、現在のところは政府側の責任におきまして、この地域の指定をいたしております。その代りこれは團體交渉の對象にはならないというような形の取扱いに相なるのであります。しかしながら最近給與水準そのものがきわめて問題でありますために、給與水準の低さの不平を地域の問題に絡ませて主張される向きが非常に殖えまして、これ地域給の解決につきましては、また別途あらためて考え直さなければならぬというような段階に到達していると存じます。ただいま官公吏とすべて團體協約を結びまして、協約の建前から、勞働條件の一番根幹をなします給與問題は、すべて團體交渉の妥結を見た上で實施をしなければならぬ建前に相なつておるのでありまして、その意味から兩方の意見が對立してなかなか解決を見なかつたり、あるいはまた理論的にすつきりしない形に妥協するような場合が始終起りまして、從來のような給與とは、かなりかつこうの變つたものになつておる點はひとつ御了承を願いたいと存じます。 　もう一言、今後の見通しとして申し上げますれば、公務員法によりまする模範的な職階制が入れられますためには、おそらく容易ならぬ日子を要することは私どもが部分的に研究した結果からでもはつきり申し上げられますので、その間この規定にもございますように、順次段階的に職階制的な精神を取入れる。しかしながら少くとも現状よりも、より職階制的な精神に反する方向には絶對に走らない。それで徐々に、ともかくも一歩々々ずつ解決できる面から、話合いの上で解決していくということが方向でなかろうかと考えております。本法につきましてはその點でありますが、そのほかに勞働基準法の關係から、超過勤務手當等がまつ先に問題に相なるのであります。この點はいろいろな關係から、やはり基礎を法律に求めておるのでありまして、近いうちに法案にまとめ上げました上、お目にかけられるようなことに相なると思いますが、これは勞働基準法の關係もございますので、やはり施行は相當遡及させていただんなければならぬことに相なります。なおそのほかに特殊勤務に對する特殊な手當というものは、いかに給與を簡素化いたします場合におきましても、必要であろうかと思います。この公務員法の中にも、その點はある程度うたつてございます。すなわちある職種に――甲なら甲の職種に屬します人百人なら百人が、同じような意味で勞働價値を受ける。こういつた場合には、これは本俸の中に織りこむ性質のものに相なりますが、その百人のうちで、三人とか五人とかいう人が一部交替で、ある特殊な勤務をする。一例を申し上げますれば、氣象臺の觀測に當るような人が、ある人だけが冨士山のてつ邊に行く。そうして冬を越す。こういつたような性質のものは、どうしても別に殘さざるを得まいと思うのです。給與の簡素化はきわめて必要であると考えます。またその線に沿つて努力をしなければなりませんが、そういつた性質のものだけはこれを至急成案化しまして、何とか今期國會に一應のスタートを切らせていただくような形にもつていくことが必要ではなかろうか。かように存でしおります。はなはだ雜駁でございますが、一通りこの程度で説明を終ります。

○竹山委員長　これは豫算と關連の問題ですけれども、給與の實體について、統計的な御意見がありましたら。

○今井政府委員　現在におきまして、いわゆる政府職員と申しますのは百八十萬に相なります。ただしこの中には、御承知の通り教員あるいは警察職員のような、半額を國庫でもちまして、半額は形式上地方分擔になつている給與のものがありまして、約五十萬近くの數に上つているようであります。特別會計は一切を含めまして約百十萬でございまして、殘りが一般會計ということになります。正確な數字は後ほど申し上げますが、達觀いたしまして大ざつぱに申しますと、ただいまの國庫の負擔分に屬するもの、これは分與税等で地方へまいりますものは除外いたしますと、年額にしまして三百五十億くらいとお考えいただきますれば、大して差異はないと思います。正確な數字は資料を整理いたしまして後ほど申し上げます。

○竹山委員長　これはいつの段階での數字ですか。

○今井政府委員　現在の段階であります。今度追加豫算として提出申し上げる段階のものであります。

○竹山委員長　追加豫算を含むのですか。

○今井政府委員　そうであります。

○竹山委員長　それを一般豫算とその後の追加豫算とわけるとどうですか。

○今井政府委員　大略三分の一が今度の追加豫算にそのうち現われることに相なります。

○竹山委員長　何か給與局長に對する御質問はありませんか。

○片島委員　ただいま御説明になつたことについてちよつとお尋ねいたしたいと思います。現在俸給が一本立てになつたのでありますが、俸給が一本立てになつて、昇級標準も統一して、ずつと順調にいけば非常に最高まで上るという御説明があつたようですが、實際私たちが見ておりますと、やはり昇級のもつて行き方にしましても、たとえば高等文官の試験を受かつたとか、あるいは帝大を出たものといつたような者と、たとえばそういうものを通らないで特別任用で上つた者、上りつつある者との間に昇級標準の開きが實際上行われているように考えるのですが、にの點はどんなものですか。

○今井政府委員　昨年の七月以後におきましてはそういうことは全然ございません。ただ各省の統一の準則といたしましては、大體最短昇給期限をすべての人に共通の定めまして、それに該當する者のおおむね八割を基準にしてやつて、二割ぐらいは少くとも後ろへまわせ、こういうような建前でやつておりますので、人により上る人と上らない人が出てまいつておりますが、ただお示しの點はむしろそれまでに高文合格者だけが非常に昇給が早かつた例が、特に一部の省に顯著なものがございます。私ども實體的に調査いたしまして、この七月定めました新しい基準で年齡別の昇給のカーブと現在の昇給の實體を比較すると、その場合に一部の省におきましては、高文合格者がひどく出つばつておるというような實例はいくつも承知いたしております。從いましてこの出つぱりを引つこまして新基本給にもつていくというようなことを、私どもの方から積極的に組合側に提案したこともございますが、ただそういつたことだけではおもしろくないので、やはり年齡給を本給にしてくれという強い要望がございまして、結局私どもの方の從來の出つぱりの分を削るという案は實施に相なりませんでした。從いましてすでに出つぱつたいわゆる既得權利になつておる人たちが、やはりその上に同じように昇給してまいりますと、結局のところその差が從來より開かないというだけでありまして、既得權だけのこぶはただいまの比較では殘つていくということに相なります。

○片島委員　一應給與局で基本的な基準をきめて各省に御指示になつておるというお話しでありますが、各省における豫算經理の状況に應じて、たとえば通信とか鐵道とかいうような特別會計によつて經理をしておるというようなところにおいて、給與財源の關係上限られた財源の中でこの昇給標準を實施していかなければならぬために、各省の豫算の經理状態あるいは特別會計であるかないかによつて、各省毎に適宜に實行しなければならぬような状態になつておるために、基準が守られておらぬというようなことは、御調査になつたことがあるでしようか。

○今井政府委員　ただいまの八割の準則によりまして必要な昇給財源は、もしそれが各省において實行の場合に豫算上からできないといつたような事態がございましたら、私どもの方で豫算當局の方に連絡をいたしまして、豫算金なりあるいは追加豫算なりで處理をしていくだけの用意はございます。從來そういつた面につきましては、私どもまだ各省から苦情を聽いたことはございません。ただでこぼこを整理しない前にこういうことをやりますと、それは問題も起るのでありますが、今回はでこぼこはいよいよはつきりいたしましたので、その線によりまして、同じような比率の昇給率を財源的に確保してやるようにいたしますれば、その間の御心配はまず解消できるのじやないか、かように考えております。

○片島委員　逓信省とか運輸省などのような現業官廳におきましては、職種によつて三級官に任官をする定員がないためにすることができず、また任官するにしましても、そこに相當な長い年月、また相當な高齡にならないと任官をしないという職種があるわけです。從つて三級官以上は一本になつてくるが、雇員というものの基準がどういうふうになつておるのであるか。これは各省に任せきりのものであるか、あるいはもう少しよくわかつておるならば、こういう職種によつて雇員を永年あるいは一生涯勤めていかなければならぬというような者について、雇員はどのくらい最高給をもらつておるようになつておるか御説明を願いたい。

○今井政府委員　雇員以下のことを失念いたしまして失禮申し上げしまた。先ほど申し上げました俸給表の三百圓から二千圓、これに對應いたしますものが雇用員については百二十圓から千二百圓、かようになつております。千二百圓と申しますと、大體現在では課長クラスでございます。もちろんそれにつつかかりがありまして、別の特例を設けるという必要のある場合には、特例を設けることにつきまして、少くとも給與の面からは異存はございません。昇給のテンポにつきましても權衡をとりまして、別に判任官と雇員とのと間に、その人の勤勉とか能力とかの差はございましても、差等は設れておりません。三級官になつた方が身分的に秀れておるというような考え方が未だに強く殘つており、また事實それもうなずける面も多分にあるのでありますが、給與に面から申しますれば、三級官だからといつて特に優遇を受けるということにはならないような仕組に現在すでにしてございます。しかしながら號俸がとにかく二本になつておるということは、ある意味においてやはり雇用員方面に不利な影響がある、かようにも考えられますので、今回の私どもの方で考えております當面の新しい體系には、雇用員と官吏を一本にした號俸にしてしまいたい。昇給期限もこれこそ名實ともに少しも差のないものにしたい。かように豫定しております。のみならず、その精神から、去る七月行いました旅費の改正におきまして、すべて從來の差等を徹廢いたしまして、宿泊料、日當を原則として一本、雇用員から官吏の上の方が一本というようなプリンシバルを立てたような次第でありまして、そういつて身分的な差は少くとも給與の面からはなるべく早く抹殺したい、かように思つております。現在もその面から問題があるということは、私はないのじやないかと思います。ただ三級官とか二級官とかいうものは、豫算上及び官制上定員にしばられておりますので、ある省では豫算定員に餘裕があるので早くなれるが、ある省ではなれない、こういつた問題のあることは事實でございます。しかしながらそれは給與面から申して昇給できないということとは、別問題になるような仕組に仕組んであるということを御了承願いたいと思います。

○片島委員　この前通信委員會で、全逓側の意見などを聽きましたときも、地域給の問題を非常に強く取上げとおつたようでありますが、話してみると、やはり組合側としては今お話のように、地域給についての確固たるしかも詳細な精密な計量はまだできておらぬようであります。私たちはこれを痛感いたしました。東京、横濱あるいは京阪神、あるいは北九州といつてようなところは、ほんとうに食えないという非常に強い要望がある。ところが全國的な組織をもつ組合になりますと、あまり地方をいじめるようなことができないために、ついやはり均等な給與を組合としては主張せざるを得ないような段階になつて、むしろ生活の比較的樂な農山村方面においての組合員は、この大きな勞働攻勢、鬪爭などについてもいくらか日より見的に、マア鬪つてもらえばそれだけとれるのだからといつたような感じもあるのではないか。思い切つてこの際ほんとうに豫算が許せば、苦しいところをうんと殖やしてもらわなければなりませんが、どうしても出ないという限度のところまで行つたならば、地域給についてはよほど思い切つて措置しなければならぬのではないかというように考えるのであります。それについて、現在政府の方では何か原案をもつておられるのでありますか、この點をお伺いいたします。

○今井政府委員　お説の通り御同感に考えております。從來も組合側の立場から申せばやむを得ないことがございますので、こういつた地域給の幅を擴げることは、やはり政府側の方から買つて出ない限りいつまで經つても解決できない問題であることは、私どもも體驗上しみじみ痛感するところであります。この開きが特に最近強くなつたことは、先ほど申上げました通りでありまして、恐らくこれはあすかあさつて中に國會に提案に相なると思うのでありますが、千八百圓水準と千六百圓水準との差額に三百圓を三月分まとめまして六百圓にして、この六百圓を支給する、こういう案を法律案の形にいたしまして國會に出す運びをとつております。この問題は、ただいま組合側との關係におきまして、御承知の通り千八百圓水準をのむというような問題とからまるデリケートな問題でありますので、組合側の方では政府の責任において一方的にきめてほしいと言われまして、これを地區別に相當な差をつけてやりたい、かように考えまして法律案を考えております。案といたしましては、一番高いところと一番低いところと五十九％の開きをつけるというような案にしておるくらいであります。これでもまだ足りないという議論ももちろん立つのでありますが、しかしそうぞう一遍にそこまで飛躍することもできませんので、今回はこの程度にしております。この問題につきましては、ちようど昨日全官公廳待遇改善委員會の準備委員會で最後的にお話合ができたのでありますが、組合側はこれに對して單に批評を加えただけであります。すなわち、政府の責任においてやるということでありますから、意見とか交渉とかいう立場ではなくて、批評だけを受けたのでありますが、大部分の組合はこういつた説に御贊成でありましたけれども、一部全國的に、特に農村部に職員の多い組合におきましては、やはり開きがつきすぎるというような御意見もあつたのでありますから、十月以降の地域給につきましては、よほど考えなければならぬと思つておりますが、この問題は非常にそれぞれ利害が違います。從つて全部の人に百パーセントに滿足願える案はできませんけれども、とにかくにも方向といたしましては、ただいま片島委員の仰せになりましたような方向にぜひもつていきたい、ぜひもつていかなければならぬ。これは政府部内を通じましてほとんど確定的な方向でございます。いずれそのうち具體案もでき上りまして、ただいまの三割、二割、一割は、もつと大幅に相なることと思います。

○片島委員　もう一、二お尋ねしたいのですが、公務員法が實施になつて新職階制ができた場合に、現在もらつておる俸給を、そのまま基本にしてきめられるものであるか。ここですつかり御破算にして、新職階のもとにあてはめるような計畫をもつておられるものであるか、これはどちらの方の御所管かわかりませんが、御説明願います。

○今井政府委員　公務員法による正式な職階制の確立は、大分將來のことに相なりますので、そのときの情勢いかんによると思いますから、ただいまからはつきりしたことを申し上げかねると思いますが、ただそれまでの段階に一段、二段、三段と、やはり漸次職階制的な意味を含めていく時代があろうかと思います。その際におきまして、現在のような經濟情勢を主にして考えますれば、やはり一度得ておるところの、本俸既得收入でございますか、こういつたものは切下げるということは、現在の常識上から申して絶對でき得ないことであります。本來の職種から申せば、その人は千圓でよろしいけれども、しかしその人がすでに千三百圓もらつておるのであれば、その人に千三百圓に上げるまで既得の收入を保障してやるという考え方は、少くとも現在においては曲げられない原則ではなかろうか。その上に立つて少しずつ職階制の精神を入れていくほかはあるまい。かような見地から少しずつ準備を進めていくような形でございます。

○片島委員　恩給についてでありますが、現在の程度の恩給をもらつておるくらいなら要らぬというような聲もあるくらいで、まことにこれは問題にならないのでありますが、この恩給について豫算的な措置をすでに講ぜられておるものであるか。どうせいずれ公務員の恩給の基本的なものをおきめになるだろうと思うのですが、今度の追加豫算ではもちろんそういう法律の改正案も出ておりません。いつごろになつたならば恩給について手をつけられるか、また豫算的な措置を講ぜられる豫定でありますか。

○佐藤（達）政府委員　恩給の問題はお示しのような實情にありまして、政府部内でも特に恩給關係の當局者は、その邊を非常に苦慮しております。しかしながら他面國庫の財政負擔という面から大きな制約がありますし、その他いろいろな事情を考慮の中に入れて結論を得なければならぬ事柄でありますために、今期國會に提案の準備をいたしておりませんが、政府はまだそれらの關係を含めての研究中にあると申し上げるほかはないわけであります。

○片島委員　公務員法が實施になりましたならば、この公務員法の新しい精神に基いて、給與關係についても當然何らか變化がくるものと思つているのでありますが、公務員法實施後來るベき通常議會に、何らか給與に關する問題で、豫算的措置を考えられておられますかどうですか。

○佐藤（達）政府委員　私が糸口だけを申し上げます。前囘來申し上げました通り、この公務準法そのものに基く新給與制度というものは、これは人事院が大いに調査研究をして立派な案をつくり上げるという形になつております。そういたしますと、現在の制度のもとに、今の新公務員法による新らしい給與制度ができるまでの間において、いかなる調整が加えられるかというおそらくの見込の問題になると思うのでありますが、この點は先ほど給與局長もちよつと觸れられましたので、さらに給與局長の方から申し上げることがあれば答えてもらうことにいたします。

○今井政府委員　先ほどちよつと觸れましたように、新憲法ができましてから、官吏の給與の基準に關する限りは、少くとも法律でなければならないということに相なりましたので、これは法律解釋として本年一ぱいまでは政令でいいというような理窟も立つのでございますが、しかしそれにしてもとにかく法律にすることに別にわれわれ異存があるわけでもございませんので、至急官吏の給與に關する臨時措置法とでも申しますか、公務員法ができますまでの間をつなぐというような法律が今固まりつつございまして、これを最も速やかな機會に國會において御審議を願おうと思つておりますが、その御審議の結果いかんによりましては、それに基いて追加豫算という問題が通常議會に出てまいると思います。その中には、先ほどちよつと觸れましたような、特殊勤務手當でありますとか、その他の從來のものの統合した要素がはいつておりますので、これは御審議の結果を得ませんと、ちよつと豫算もおきにくいというような性質のものも含んでおりますので、こういつた系統のものは今囘の追加豫算には全然はいつておりません。なお先ほどちよつと申し上げましたように、今囘の凸凹整理というような形式的な、いわば從來の官吏給與の一番根幹をなす學歴、資格、勤續年數という要素だけを取上げたでこぼこ調整でございまして、特に逓信省等におきましては、特殊な講習所等の要素もその中に完全には含まれておらないような點もございますので、そういつたものの是正等のために若干豫算を要するようなことが將來起つてきやしないかということもただいま研究中でございます。そういうものが出ますれば、これもこの次の追加豫算の問題に相なるのじやないかと思います。ごく技術的な問題でございますが、このくらいのことはただいま頭にございます。

○片島委員　終ります。

○竹山委員長　高津君。

○高津委員　十九ページの第二十五條第二十六條の人事主任官の規定があり、第二十六條は人事主任官會議という建議機關を設けることがきめてあるのですが、この人事主任官を選任する方法はどういうようなお考えを今もつておられるのでしようか。

○佐藤（達）政府委員　ここで人事主任官と申しておりますのは、現在の各省におりまするところの人事課長、あるいは大きなところでは職員局長という人事の關係の局部課の長というようなものを、ここでは一應考えておるわけであります。從つてこの人事主任官は人事院の職員ではございませんので、普通の各省なり何なりの役所の職員としての立場をもつておるわけであります。從いまして、ただいまお尋ねのこの人事局の選任關係というようなものは、その役所の一般の職員の選任關係と同樣になる。この法律案の適用といたしましては、たとえば資格でありますとか、試験の任用というような形で任用されるということに相なります。

○高津委員　各省、各廳に常置の人事委員會のようなものがあつて、それを經て人事委員會が上つて、その會議に列するということになつておれば、非常に民主的にいくと思いますが、現在の人事局長のようなものがそのままそこにいつたのでは、それほど國家公務員法で官僚制度を改めたことにならないように思うのですが、その點について長官のお考えはどうですか。

○佐藤（達）政府委員　まず第一にこの法律の問題といたしましては、實は重點二十六條の方の人事主任官會議というものを、人事院の一つの組織のような形にして設けるのであるということを強調するのが、この法案としての本意でありまして、すなわち各省の實際の人事の動きと、この人事院でやつております統轄的の仕事との關連を密接にして、足が地につくような人事院の運營ができるようにというねらい方であるわけであります。從いまして今度はこの各省部内における人事主任官がいかなる形によつて各廳監督部内において人事を運營するか。あるいは人事主任官會議に列席する場合にどういう準備をして出てくるかということは、法律案の問題としては全然別箇の問題で實際問題としてそれを申し上げますならば、これはちようど現在運營はいろいろな方法で各省で行われておりますが、それと同じような立場で今後この法律案のもとにおいても事實上の運營は行われていくであろう。それを考えておるわけであります。

○高津委員　人事主任官、それから人事主任官會議については了承いたしましたが、この人事院に設けられる事務局の職員というものが、強大な權能をもつことになると思うのです。人事官の選任その他については、詳細な規定がありますが、人事院事務局の職員の規定が法律で相當くわしくきめられるべきじやないかと思うのですが、それに對する御意見はいかがでしよう。

○佐藤（達）政府委員　法律の建前から申しますると、事務局の職員もこの法律で言つておりますいわゆる一般職にはつきりはいるわけであります。從いましてその選任關係それから身分保障の關係、給與關係は全面的にこの一般職についての條項が適用になります。しかしてそれらの事務局の職員の仕事をやつていく上においての指揮、監督の責任者というものは、人事院の總裁、表に出るのは總裁でありますが、その裏には人事主任官會議というものがあつて、それが最高責任の首腦部として職員を率いていくわけであります。從いましてその職員い對する關係の人事主任官というもしが結局責任を負うことになるわけであります。理窟をずつとつめてまいりますと、統督がよろしきを得ないということになりますと、結局人事主任官の今の職責遂行い遺憾があるという問題になつて、責任がだんだんと追究されていくということになります。

○高津委員　私が申しますのは、一般職としての監督を受けるということ以上に、そこに職を奉ずるものに對しては特別の規定があるべきであろうと思いますが、それに關するお考えはどうか。特別の規定を設ける必要はないというお考えでしようか。

○佐藤（達）政府委員　その關係では結論を先い申しますと、特別の規定を設けるまでの必要はないというふうに考えます。先ほど觸れましたように、この人事院の首腦部の方の責任事項として、その責任に任じて運營さしていきますれば、おのずから妥當なる運營が期し得られるだろうというような考えをもつておるわけであります。

○高津委員　第八十條にとびますが、「左に掲げる職員の分限については、第七十五條、第七十七條乃至前條及び第八十八條乃至第九十一條の規定は、これを適用しない。」とありますが、その中に「三　官制若しくは定員の改廢又は豫算の減少に因り廢職又は過員となつた職員」この人人には身分保障をしないとなつておりますが、非常に亂暴に首切られるような氣がするのです。これはしようがないもでしようか。

○佐藤（達）政府委員　これはたとえば豫算が制減されました、どうしてもそれだけの職員を抱えるに必要なる經費がなくなつてしもうという場合、あるいはまた一つの役所の行政機構の問題で、必要なしというようなことになりました場合において、これはやむを得ざる必然の結果として生ずべき事柄であろうと思います。ただここで八十條として言つておりますのは適用しないといつておるだけでありまして、ただその時に適切なるこれに代るべき何らかの處置をとることをこの法律が拒否しておるわけではございません。たとえば先ほどちよつと觸れましたように、「前項各號に掲げる職員の分限については人事院規則で必要な事項を定めるこができる。」というようになつておりまして一種の休職の扱いをするというようなことも考えております。

○高津委員　第八十一條ですが「職員が、左の各號の一に該當する場合においては、それい對し徴戒處分として、免職、停職、減給又は譴責の處分をすることができる。」そうして三つの場合をあげておりますが、從來は事前に徴戒委員會があつて審査したものですが、本案では事前審査がなくなつております。これは前の方がいくらか民主的だという印象がもたれるくらいであります。これは原案がよいという説明をもう少し聽きたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　前囘申し述べたところと多少は重複いたしますが、この懲戒手續につきましては事前の審査による方法と、事前審査は何ら要しないことにしておいて事後の審査による方法と、事前事後兩方全然支障なしという方法とあります。一般の各國を通じての官吏制度をみますと、三つにわけることができます。全然保障なしというのは話になりませんが、要するに事前がよいか事後がよいかということは、いろいろの角度から議論の立ち得る問題であろうと思いますが、結論として一口に申しますれば、民主的であるとか身分の保障についてどつちが保障が強いかという點は、事前と事後と比べて變りはないというふうに信じております。そこで變りがなくとも現行制度では事前になつておるものをなぜ事後にまわしたかということになるわけであります。これは前囘も觸れましたが、事前の懲戒審査と申しますが、委員會等の審査手續を規定することを要件といたしますと、懲戒處分というものが非常に遲れる傾向があります。一應現行法で申しますと、懲戒處分としては懲戒免職あるいは懲戒免官、減俸と譴責の、三つではないかと思います。本屬長官が譴責程度でよいと思うものは、これはその場で譴責をやられるようになつております。減俸以上に該當すると認めた場合には本屬長官限りではできない。必ず懲戒委員會にかけなければならぬ。そうしますとほとんどだれが見てもこれはひどいというような、問題のないような事件でも一一審査に必要なる手續を整え、たとえば資料を集めまして證據を集めて、そして委員會に付議しなければならぬ。そして委員會はまた職責、責任をもつておりますから、これは輕はずみな裁斷をいたしません。從つてその間に相當若干の手續に必要な日數を要するわけであります、新聞記事などで大きく問題いなりましたような事柄でも、それが最後の懲戒處分が行われてるときには世人は忘れておるというような時期になることもあります。事件がむずかしい紛糾した事件であれば、いろいろな調査の手續を要しますから、さようなことになる。信賞必罰と申しますか、そういう面からして何となしに一般の感じに合わないことがある。われわれとしてもはがゆく思う事態もあつたわけであります。そこで今囘はみそもくそも事前ということをやめて、間違いないと思うものは、本屬長官が事後の審査へもつていつても自分の處分が是認されることは確信するわけでありますから、それはその際に直接處分をしてしまう。そして本人の方に異議の申立なり何なり、この法律案で申しますれば審査の請求ということについてこの人事院に請求をして、そして人事院がほとんど裁判手續に近いような公正なる審査をやりまして、そして愼重に審査をして最後の判斷をして前の處分を是認するなり、あるいは是正の處置をとらしめるようなことでいつておりますから、まず現在の制度よりもこの方があらゆる面から見て適切であろうというふうに考えておるわけであります。

○高津委員　第百一條「職員は、政黨又は政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法を以てするを問わずこれらの行為に關與してはならない。」これは前にも質問があり、御答辯も聽いたのですが、これらの行為に關與してはならないというのは職員は斡旋をしてはならぬ意味であることはわかるのですが、寄附をすることもできない、こういう意味ですか。本人が寄附をすることもできない、そういう意味であるかどうか、それを聽いておきたいのです。

○佐藤（達）政府委員　これは寄附をする方のことはこの條項は觸れておりません。寄附金を集め求め受取る、そして關與と申しますのはただいまおつしやつたように斡旋でありますとか、取次ぎするというようなことであります。

○高津委員　百七條ですが、片島君の御質問にもありましたが、恩給制度というものが官吏にあつて、あと二、三年で、恩給となるというのでやめてもいいような人間がぶらぶらしていて、恩給の年限に達するとすぐやめろという弊害が非常に世間でやかましくいわれておるのであります。私から考えると退職手當とか、社會保險制度というものを十分に完備してしまつて、官吏の恩給という特權をなくした方がよい、それが輿論にかなうのではないか、このやうに考えられますが、政府の所見はいかがでしようか。

○佐藤（達）政府委員　恩給制度に關しましての根本的の問題としては、確かにただいま仰せになりましたような角度からの研究の問題があるわけであります。從いましてこの法案についておりますところの恩給制度はいかなる形になつて、法律としてでき上るかということは、高津委員仰せのような角度からも十分なる檢討を加えた後にでき上る事柄でありまして、場合によつては恩惠的の要素を取除いてしまう。あるいはまた社會保險的なものになるかもわかりません。これは人事院の愼重なる研究にまつているわけであります。

○高津委員　附則第二條の中の第五條第一項のうちに「兩議院の同意に關する部分を除く。」とあつてこの人事委員會の人事委員の選定が兩議院の同意に關する部分を除き、現在國會が開會中であり、こういう重大な問題、私が重大というのは人事委員會がスタートしてそれが基本をきめてしまつて、そこに知識も經驗もみな集積されるから、その者がまた來年七月一日からの人事委員になる可能性が非常に強まると思われるのですが、その重大な問題を兩議院の同意に關する部分を除くということになつては、將來非常に權能をもつ、この大切な機關が、簡單にきまるように思えるので、非常に不完全なように思うのですが、これに對する御意見を伺いたい。

○佐藤（達）政府委員　この臨時人事委員會というのは、實は名前が少しはでであるかもしれませんが、その實體はちようど重要なる法案が成立いたしますと、その施行の準備のためにいろいろ各界の知識を網羅するために委員會ができることがよくありますが、それにむしろ近い性格のものでありまして、言葉をかえて言えば、人事院設立準備委員會と申しますか、あるいは國家公務員法施行準備調査委員會と申しますか、性格はほとんどそれのみと言つてもいいのであります。そういうものでありまして、兩議院にごやつかいになるほどのものであるまい、それだけの氣持であります。

○受田委員　根本的な問題をお尋ねいたしますが、この法案をおつくりになる精神の中に、民主革命の上における官吏道の刷新というような點をお考えになつておられる。これははつきりお伺いしたのでありますが、實際においてこういう問題があると思う。この法文全體を見て、どうもまだ官僚臭が温存されている。特に官という言葉が依然として官尊民卑の表現をそのままに殘している。人事官、これなども人事院というふうに切りかえ、秘書官のごときも秘書というように切りかえて、せつかくこの法案の題目が公務員というように民主化された言葉に切りかえられているのでありますから、内容もそうしたもので埋めつくされるようにあるべきものである。國民全體の奉仕者としての立場をはつきりと現わす必要はないか。さらにこれを見ますと、不良の官吏が出た場合に懲戒處分は任免權者が行うことになつておりますが、この問題なども一應形の上では、國民に彈劾權を附與するような必要はないか、こういうふうに考えます。 　もう一つはこの法文が全體としてどうも難解であると思う。何だか條文の趣旨をつかむのに非常に困難である。特に三十九條などを讀んでみると「何人も、左の各號の一に掲げる事項を實現するために、金錢その他の利益を授受し、提供し、要求し、若しくは授受を約束し、脅迫、強制その他これに類する方法を用い。」云々。これをもつとわかりやすく簡明に書けないものだろうかと思います。これは非常に頭のよい公務員ならそれでよいでしようけれども、一般國民も知らなければならぬのでありますから法文の書き方、また七十三條の三に「職員の元氣囘復に關する事項」とありますが、これは元氣囘復というと何か新しい言葉に見えまして實際は大衆に親しまれていない言葉であるから休養ということになる。健康増進するならば健康増進でよい。それで職員の休養に關する事項ともつと今まで親しまれた言葉を使うべきではないか、こういうふうに考えまして、法文全體を通ずる根本精神と、それが條文に現われた形の上の問題と三つをお尋ねします。

○佐藤（達）政府委員　第一にはその官という字が目ざわりになるという仰せでございました。これは私今思い出すのでありますが、前の議會で御審議願いますときに國務大臣という名前が目ざわりになるということで相當當時の金森さんが苦しまれたのを横から見ておつたのでありますが、どうも官とか員とかいう言葉がございますが、結局はこれは私は感じの問題ではないかと思うのでありすが、別に官でなければならぬ、あるいは員というのが悪いというところまでの理論上の根據は、受田さんも御察しの通りございません。さして官という言葉を存置して悪くはないというふうに考えております。 　それから懲戒の問題については國民の彈劾權を認めてはどうかというようなお氣持のお言葉は、すでに私ども前の會でありましたか承つたこともありましたけれども、これはなかなか實行上の問題から申しましても、技術的にいかなる彈劾手續によつていかなるものがそれを審判するか、またその彈劾の對象になるものはどの範圍までに擴むべきか、あるいは最高の一部分のものに止むべきかというような問題がたくさんございます。もちろんこれは制度化することはそれらの觀點からとうてい困難制ありますが、實行上の問題といたしましては、ただいま特に行政監察委員會というようなものを設けて盛んに官界の刷新に努力しておるわけでありますが、それらにおいては特にたしか發表もしてあると思いますが、悪い官吏と思われるものがあつた場合には大いに投書を歡迎する、投書してもらいたいというような方法によつて、實體を今仰せられましたような目的をひとつ達するように務めてみようという構えでやつております。それをしばらくごらん願つていただきたいと思うわけであります。 　それから第三點の、元氣囘復という言葉が實はわれわれ實に苦勞したのでありまして、休養というお示しの言葉もわれわれ研究の大きな一つの比較の材料になつておりました。しかし休養という言葉では積極性がない。元氣を囘復してまた新たなる意氣をもつてその仕事にいそしむというだけの積極性がないということで、非常に露骨な言葉でありますが、元氣囘復という言葉が一番よかろう、英語で言えばレクリエーションという言葉にあたるわけでありますが、近ごろの法文、たとえば生理休暇という言葉であります。おそらく昔の人がごらんになりましたら生理休暇というようなものはどういうものか判斷がつかぬかと思いますが、だんだんこういう言葉も新時代の動きに適應してわれわれになじんでくるのではないかというふうな氣持がいたします。これはまじめにさように思います。

○中曽根委員　第六條に最高裁判所長官の面前で人事官は宣誓するということが書いてありますが、私はこの考えは公務員制度全體の精神から見てどうかと思うのであります。というのは、公務員は國民全體の奉仕者であつて一部の奉仕者ではない。そうなると國民全體の代表というものは國會であるはずであります。國會が國權の最高機關であると憲法にも書いてあります。從つて當然人事官は衆議院竝びに參議院議長の面前で宣誓書に署名するのが適當ではないかと思うのでありますが、御所見いかがでありますか。

○佐藤（達）政府委員　お考えとしてはなるほどそういうお考えもあり得るというように感じます。最高裁判所長官ということに特にいたしましたのは、もちろん國會ということも考えられますけれども、國會はその選任の際に大いに關與していただいておるわけでありますし、また參議院と衆議院と兩方になつておるというようなこともございましようし、國會そのものの組織と言いますか、そういう面からもございます。それらの點も考慮いたしまして、ここではむしろ正義と公正の象徴に近いと申しますか、最高裁判所というものは憲法ではそういう扱いになつておりますから、そういう氣持で最高裁判所長官ということにいたしておるわけであります。

○中曽根委員　衆議院と參議院が任命について關與いたしますが、これから考えるとなおそうじやないかと思います。お前引受けてくれというように國會は頼んだのでありますから、承知いたしました、しつかりやりますということを當然國會に言うベきであらうと思います。この點に關してもう一囘伺いたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　これはあるいは考え方の相違で、いつまでも並行線になる事柄かとも存じます。私どもの氣持は先ほど申しましたような事柄以上に別に附け加えるだけの用意をもつておりません。

○中曽根委員　この前もちよつと申し上げたのでありますが、官吏の再教育に關する配慮が缺けていやしないか。これは今まで陸海軍の制度では行われておつたのでありますが、一般の文官の方では行われていなかつた。今度考課表制度というものも大分考えておられる。陸海軍のやつたいい部分を受入れようという考えが見受けられるのでありますが、やはり一定の仕事をやつてそれからまた教育を受け、また仕事をやつて教育を受ける。そういうふうにミツクスしていく方が實際的に有效であると思います。この前に長官から財政面で困難であるというお答えをいただいたのでありますが、しかし官吏の質を向上し、能率を増進させる上においては、最もこれは重要な面じやないかと思いますが、その點についてもう一遍いたい。

○佐藤（達）政府委員　財政面で困難であるということを申したかどうか覺えておりませんが、實はこの間この點に關しましたときには、まことはこれは同感であるという氣持を前提として申し上げたのであります。ただいまちようどミツクスと言われたが、私どもはサンドウイッチ式と申しております。サンドウッチ式でやらなければほんとうの教育訓練はできない。これは私個人の考えでありますけれども、これは確信しております。まつたく御同感に思います。從いまして財政等の許す限りにおいてこれらは即刻實施されなければならないことであると考えます。從いましてこの法案におきましても七十三條におきまして、これを第一に掲げまして「これが實施に努めなければならない。」という強い表現をしておるわけであります。その氣持だひけとつくんでいただきたいと存じます。

○中曽根委員　服務のところでありますが、この前の官吏服務規律に比ベますと、いろいろ官吏の責任にしても若干簡略になつておるのではないかという感じがあります。たとえば、これは大したことではないのですが、懇切丁寧にやれとか何とかいうことがこの前載つておりましたが、そういう點は載つていないようであります。もつと民主化さなければいかぬという點から考えると、官吏のそういう心得についてもう少し周到に、また新しい觀點からこれを規定する必要があるのではないかと思いますが、いかがでございますか。

○佐藤（達）政府委員　仰せの通り懇切丁寧というようなことは現行法にもございます。いろいろまた現行法にはこまごまとしたものがありますが、これは現行法の書き方がきわめて古い法令でありますために、いろいろなまた悪い連想をひき起す部面もあります。從いまして現行法を引寫したようなものならないようにという努力を、われわれ相當これに加えたわけであります。今たとえば懇切丁寧という例をお引きになりましたが、これはこの法案におきましては、國民全體の奉仕者だということを非常に強調しておりますために、その大精神から言つて、當然これは導き出される。もしもこれをさらに明らかにすることがありますれば、前囘も觸れました人事院規則において、そういう心構えというようなことを定めることも、これはあると思います。

○中曽根委員　最後に資料をお願いいたしたいと思うのでありますが、恩給の點で、恩給が國の財政に一番重壓をかけたときの數字をひとついただきたいと思います。それから千八百圓ペースというものが今できておりますが、これの構成要素といいますが、どういう基準でこれができておるかという内容をお知せら願いたいと思います。それからもう一つは、東京帝大の辻助教授が、大學新聞に、たしか國家公務員の新しい法案に關する批判をお書きになつておるようなことを、ちよつとお聞きしたんですが、それをいただきたいと思います。三つお願いいたしたいと思います。

○河合委員　職階制のことにつきましてはいろいろ説明を聽いたのですが、どうも私はわかつたようでわからないようで、了解がいきにくいのであります。官吏三千人についてカードを用いて御調査ができたというようなことも承りましたが、一つ實例を示して、どういうように職階制をきめるのかという、私どもにわかりやすい御説明が承りたいと思うのですが、もし他の委員諸君におかれまして、そういうことはすでによく御承得なさつておるといたしますれば、強いて時間を割いて、いただくことは恐れ入りますから、私一人なら承らなくてもいいと思いますが、もし他の委員におきまして、それも一つの参考になるという御贊成がありますれば、實例を示して、カードを示していただいて、そういうふうにやるのだ、そうして採用するときにはどういう試驗をやるというふうな點について、もう少しわかりやすく實例でお示しを願つたらどうかと思うのでありますが、ひとつ全委員諸君にお諮りを願いまして、もし御贊成がありましたら、そうしていただきたいと思います。

○竹山委員長　別に御異議がないと思いますから、なおこれは昨日政府側に同樣の資料を十分提供するように申入れてはありますからその資料で、またあとで補充いたしますが、この際政府側から、今の御要求に對して説明できる部分について……。

○竹谷委員　これはやはり資料をわれわれが頂戴して、それに基いて御説明を受ける方がはつきりする。今までたびたび御説明を承つたけれども、結局わからないのです。具體的に説明する資料をもつて説明を聽いた方がよいと思いますが、どうでしようか。

○竹山委員長　それじやさようにいたします。昨日も要求しておりますから、この次の機會に用意ができるようにお願いいたします。 　それでは本日はこの程度で散會をいたします。明日また引續いて審議を進めたいと思います。 　　　午後零時十三分散會