議院運営委員会 第23号

○淺沼委員長　これより會議を開きます。 　議長より試問の次囘の自由討議に關する件を議題にいたします。事務總長から説明を願います。

○大池事務總長　この前の自由討議までは社會黨、次が民主黨で問題を提供してやつておりましたが、同じ方法でまいりますと、今度は自由黨が問題を提供してやることになつておりますので、その通り繼續的にやつていただいたらと思いますが、御協議を願います。

○淺沼委員長　それで日取りはいつごろにしますか。

○坪川委員　今週の土曜日にしてはいかがですか。

○淺沼委員長　今週の土曜日に自由黨から討議する問題を提供して、討議者の數及び討議時間は前囘通りとして、討論することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。

○山口（喜）委員　その討議の方法ですが、やはり前囘通りやられますか。われわれは演壇に登りたい人は登つても差支えない。議席でやりたい人は議席でやつてもよいというように、それもひとつ自由にしていただきたいと思います。

○中野（四）委員　これはこの前自由でよいことにきめてあつたのではないか。

○大池事務總長　一度自由にして、また登らないことにしたのです。

○淺沼委員長　どうですか、今、山口君から御意見が出て登壇するか、議席でやるかということも自由にしたらどうかというのですが、これについて御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　それでは山口君の御意見通りさよう決定いたします。 　　　　—————————————

○淺沼委員長　次に議長より諮問の、内閣提出の公務員法案を付託すベき委員會の件を議題に供します。事務總長から説明を願います。

○大池事務總長　公務員法案は御承知の通り、休會するすぐ前日か、當日出てますりましたが、公務員法の付託委員會をどちらにしたらばよいか、一應運營委員會で御意見を聽いて付託した方が穩當であろう。法案は全部配付してありますが、付託委員會のことだけ殘つているわけであります。大體事務的に考えますと、やはり行政機構の一つとして人事院もでき、いろいろのことで決算委員會にかける方が穩當のような氣がしますが、ほかにかけるとすればやはり勞働委員會ということになろうと思います。勞働委員會の問題といたしましては官公廳の公務員、それと組合等の關係もあるのでその方面がどうかということも考えられます。もう一點職階制というものができ上り、公務員の仕事の面でいろいろ問題があり、勞働委員會とも關連があり、將來の勞働法の前提の一つでもありますが、案の内容全體を一通り見るとやはり勞働問題というところから少し離れておつて、機構の點が多いのであります。從つて勞働委員長も私のところに來て、一應合同審査のような形をとつてもらえば、たいへんよいというような話も個人的にはあつたのであります。從つて原則としては決算委員會にかけて、さらに必要があれば勞働委員會と合同審査をするということでどうかと考えております。

○石田（一）委員　今、總長の最後の御意見がありましたように、やはり現段階においては決算委員會にこれを付託して、必要に應じて勞働委員會と合同審査をするということが妥當だと思います。

○淺沼委員長　他に御異議がなければ、さよう決定しその通り答申いたします。 　　　　—————————————

○淺沼委員長　次に先月の委員會において保留しました水産委員會の國政調査承認の件を議題にいたします。事務總長より御説明願います。

○大池事務總長　先日水産委員會の方で漁業物資活用に關する件について、最初もつてまいりました要求書に、隱退藏物資の活用というような、隱退藏の點が中心のように見えるために、いろいろ誤解があつて、十分に御説明がつきかねておつたのであります。その際の最後の決定といたしましては、調査事項をはつきりしてもらいたい。他の委員會との混淆を避けるような意味で、必要なものならばよかろうという話でありましたが、委員長といろいろ打合せた結果、調査事項は漁業物資活用に關する點を調査する。從つて漁業物資の活用としては、現に隱退藏物資摘發の委員會もあるわけでありますから、そういう方面ですでに摘發されました漁業物資を活用したい。そのためには小委員會を設けて、摘發物資の活用の研究をしたいということで承認を求められてまいつたわけであります。先日の話合いの線に沿うて要求書が出てまいりましたので、この承認をお願いしたいと思います。漁業物資活用に關する件を調査する。

○工藤委員　それは小委員會で出張調査するわけですか。

○大池事務總長　出張調査でなしに、一方で問題の隱退藏物資をやつておりますから、その方で摘發されてくる漁業物資があれば、その資材を活用したい。その活用の面でこういうふうにしたいということで小委員會を設けて調査をしたいということであります。

○中野（四）委員　調査したいというのは、どういうわけですか。小委員會を設けることになれば、議院運營委員會に諮る必要はないと思う。調査するのならばおのずから別ですが……。

○大池事務總長　それは調査要求書の形式がきまつていて、調査事項と、調査目的と、調査方法と、調査期間の四つを書くことになつております。そこで調査の事項は漁業物資活用に關する件。調査の目的は摘發された漁業物資の活用。調査の方法としては、調査事項をもらつた場合の調査をどうするかというと、内部に小委員會を設けて摘發物資の活用のための調査をするということで、國政調査の要求事項として、すべて調査、調査という字がついているのです。

○中野（四）委員　その四項の中の一項目に關して、たとえば摘發委員會ばかりでなく、他の機關を通じて摘發されたものを活用するために調査するのならば、現在各關係の機關において摘發されたものの處理方法について調査を進めておるのですから、しかもその調査の方法として摘發をして正規のルートに乘せた間の差益金が日本銀行、日本の國庫にどれだけあるかということを前提として、それがきまつてまいりますれば、摘發した物、賣つた物、現在各官廳機關に摘發しつ放しで退藏されておるものが明確になるわけであります。それを商工大臣が九月の十五日まで待つてくれ、十五日になればその資料を必ず全國に命じて集めるというのですから、今日資料が出てくると思う。それを見れば水産業に關する退藏物資はどこの縣、どこの機關に何があるということは全部わかる。それを活用すればよいのであつて、さらに、あらためて國政調査の結果によつてそのような調査をする煩を避けても十分實績があがると思うのです。その點少しのみこめないのですが。

○工藤委員　これは常任委員會に權限があるのでしよう。どう片づけるかについては意見はおのずからきまつてくると思う。ことさらに國政調査を要求する價値があるかどうか。

○大池事務總長　今の水産委員會には付託された議案がない。從つて常任委員會としての活動をするためには、國政調査という面で水産委員會として研究すべき事柄を研究して調査をしたい。國政調査以外には付託された案がない。それで今の漁業物資の活用を調査する。こういうことで、それはたとえば文化委員會等にも議案がございません。そういう各議案をもつていない委員會なら委員會としていろいろな面の國政を調べてみる、あるいは政府へ意見を具申していろいろの處置をさせるとか、あるいは自分の方で法案をつくる上においても國政調査をしたいという意味で、今の摘發された資材をどういう方面に一番優先的にまわしていくか、いろいろの問題が生れてくるわけであります。

○石田（一）委員　しかし今の摘發された物資をどういう方面に活用するかという委員會は、今度遊休物資の活用委員會というものができて、それとどういう關係になるか、政府の方と議會とは全然對立した關係でやるかつこうになるのですか。

○工藤委員　もう一つ摘發された物資は、おそらくは全般にわたつているものであるから、その分界を明らかにやる必要がある。

○中野（四）委員　それは資料を要求したから、今日明らかになるはずだ。どういうものを摘發してどういうものをどこに流した、どういうものがどこにあるという數量、品目、所在地が全部わかることになつている。

○工藤委員　二十幾つもの委員會があれも調査、これも調査と全部が出張して歩いた日には、たいへん弊害が起つたり、世間の非難が起つても困るから、そういうことがないように、一面においては摘發委員會もできているのだからそれらとダブつてもむだな話だという意味で言つたんだが、全然それと關係なく、ただ委員が集まつてやりくりの相談をするということであれば、それは委員會自體の權限に屬するものだと思う。何でもよいから、あまり金を使つて出張出張をしない方がよい。

○淺沼委員長　他に御意見ありませんか。

○中野（四）委員　それは大事な問題です。私は今のところ特別委員會、小委員會をつくる程度ならば、常任委員會の權限においてできる問題だと思う。さらに調査に出かけるというので、初めて議長諮問で運營委員會へかけられるものであるから、調査をしないというなら何にもその必要はないじやないか、ここで諮られる必要はない。

○大池事務總長　そうじやなく、議案のない委員會が自分でどういう事柄を調査するかという國政調査の事項は、議長の承認を得て調査する。勝手にはできない。それで議長のところへ調査の要求をしてくるわけである。それで調査の要求は法の上では議長が勝手にお許しになつて少しも差支えないわけでございますが、議院の運營に非常に重大な關係のあることであるから、調査事項に關しては、あらかじめ運營委員會にお諮りを願つて、そういう必要はないじやないかということになれば、議長としてもすぐ承認することはいかがかと思います。

○中野（四）委員　私ちよつと承りたいことは、國政調査というと結局水産面に關する國政調査ですか、全面的の國政調査ですか。

○大池事務總長　議會としては全面的にできるわけですが、これは漁業物資活用に關する調査をしたいというのです。

○中野（四）委員　それだけなら活用調査のことは何も國政調査しなくても品物はすぐわかつてくる。もつともねらいはこうなんです。そうは言つてもそれは一つの口實で——と言つては惡いけれども、水産委員會は業者ばかりですから、業者はよく知つておるのです。それをあげて正規のルートにまわそうじやないかというねらいはよくわかるのです。しかしそれによつて私は非常な弊害を考えなければならぬと思う點がある。なぜならば、摘發された物がやはり專門家である水産委員の中だけで處理される。そういう處理の方法まできめられるということは非常に考えなければならぬ點があると思う。むしろそういう材料があるならば、安本なり、遊休物資活用委員會のようなものが相當活發に行動しておるのであるから、それに情報を提供し、正規の摘發を得て、しかる後にこれをそれぞれ委員會が指導して配給せしめ、活用するという面からいけば、私はあえて國政調査は必要としないと思うのです。

○淺沼委員長　どうでしようか。もう一遍委員長と懇談をすることにして保留としましよう。

○工藤委員　常任委員會というのは、今のところは政府の議案はない。けれども常任委員會が集會のときに、こういう主張があるということは、委員會の決定でできるものではないか。委員會に決定權はないのだろうか。漁業の發達のためにこういうものが必要であるからして、委員會は相談して、協議の結果こういうものを調査してもよいじやないかということは、委員會自體だけでできないですか。權限はないのですか。

○大池事務總長　それはただ委員だけが集まつて打合せ的にやるというならよいですけれども、正式の委員會としてでき得ないわけです、付託事項が何もないわけです。承認を得れば、このことについては正式の委員會としての權能をもつて政府に出席を求めて説明を求めたり、あるいは材料、資料等の要求も正式にできて來る。 　　　　—————————————

○淺沼委員長　次に委員派遣の承認の件につきましては、休會前の委員會において各委員會とも目的を明確にすること、人數及び期間を制限すること、派遣委員及び選擧區との關係を考慮することを條件として議長に一任したわけでありますが、これについての事後報告があります。

○大池事務總長　この委員派遣の件につきましては、この前の委員會において今の水産委員會の方と農林委員會の方と兩方から出ておりまして、水産委員會の方は十日間八人の方が山形、新潟兩縣下を見たいという申入れがあつたのであります。それから農林委員會の方は六名の方がやはり四日間北海道、和歌山縣の方を水害に關する現地實地調査をしたいという申出があつたわけでありまして、これについてはただいま委員長から御報告の通りの條件で議長に一任をされておつたわけであります。そのときには、でき得る限り目的をはつきりすることと、人數を制限すること、それに選擧區の方の誤解がないようにはかるという三つの條件で、適當に取計らうことになつておつたわけであります。從つて今の農林委員會の分につきましては、その後人數を減らしまして、二班にわかれて行くような豫定になつておりましたが、それもだんだん相談をして、やめまして、委員長一人が七日間和歌山縣だけを九月八日から十四日まで行くということになりまして、派遣の目的としては農地及び農作物の状況を調査する、こういうことで、許可をいたして御出張になつたわけであります。それから水産委員會の方は、先ほど申し上げましたように、八人の方が兩縣下にわたつて十日間行くという話でありましたが、それを漁港の状況の實地調査をしたい、裏日本全般にわたつて調査をしたいということで、參りました場所は、山形、新潟、富山、石川、福井、この五縣にわたつておるのでありますが、できる限り人數を減して、四名づつ二班に分けまして、山形、新潟に四名、富山、石川、福井に四名、日取りは最初の八日間を半減して四日間ということにしてお出でを願つたわけであります。それから第一班の山形、新潟へ參りました者は、青木委員長、吉川兼光さん、外崎千代吉さん、矢後嘉藏さん四名があります。それから富山縣以下三縣にまいりましたのが、金野定吉さん、加藤靜雄さん、多賀安郎さん、鈴木雄二さん、この四名であります。

○山口（喜）委員　和歌山へ行つたのは誰ですか。

○大池事務總長　和歌山は野溝委員長であります。

○山口（喜）委員　野溝委員長が行つたのに對して、みな代議士は休みの間歸つているのですから、和歌山縣選出の代議士には、貴下の選擧區を通るからぐらいの挨拶はあつてしかるべきだと思うのです。自分勝手な人と適宜連絡をとつて行くというようなことは、委員長としての行き方としては違うと思う。將來はそういうふうに委員長が獨自で行くというようなことにせぬように、行くにしても和歌山縣なら和歌山縣に行けば、和歌山縣選出の衆議院議員だけには議長からでもあるいは委員會からでも、何日に何處に行つて、日程はこうだ、御協力を願いたいぐらいの挨拶はあつてしかるべきものだと思いますが、事務當局なり運營委員長のお考えはどうですか。

○淺沼委員長　ちよつと速記を止めて…。 　　　〔速記中止〕

○淺沼委員長　速記を始めてください。今の問題は事務的にはお話のように取計うのもいい方法かと存じます。 　次に問題は二つほどあるのですが、正式の事項としては四つの議題が濟みましたので、あと懇談事項にしたいと思います。そのあとまた交渉會でも開いて、明日の本會議の問題について伺いたいと思います。一應これで運營委員會を閉じます。 　　　午後二時散會