議院運営委員会 第3号

○淺沼委員長　これより会議を開きます。 　第一に、議長から諮問事項がございますから、議長に発言をしていただきます。

○松岡議長　以下三つの問題を御協議を願いたいと思います。議院事務局職員の定員規程の取扱、それから國会附属施設の用地、これは國有施設とする。これの御決定を願いたいと思います。先日事務総長から説明しましたように、この運営委員で決定いたしまして、要求するという態度をとれば大体解決するだろうという見透しがあるわけです。今、申し上げた定員規程と國会附属施設用地の國有移管、これが一つ。第二は、先日の協議会で決定を願いました議員歳費の支給の規定であります。これは両院議長が協議決定することになつておるのでありますが、ちようどこの委員会が開かれておるのでありますから、皆さんで、ひとつ御相談を願いたいと思います。それから先ほど懇談の際に問題になりましたこの次の自由討論のやり方です。この三つの問題をどうぞひとつ御協議をお願いいたします。

○淺沼委員長　それでは今議長からお話になつたことを議題に供するに異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さように決定いたします。 　　　　—————————————

○淺沼委員長　それでは第一に、衆議院事務局職員の定員規定に関する件を議題にいたします。 　　　　—————————————

○淺沼委員長　これは過日協議会において大体案件を決定してあるのでありまして、この規定は院議に諮らなければならぬそうでありますから、自然発案者を決定しなければならぬと思いますが、発案者は委員長ほか各党一名ということにして、院議に諮ることに異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　ではさよう決定いたします。内容は原案通りでよろしゆうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　ではさよう決定いたします。 　　　　—————————————

○淺沼委員長　次に國会附属施設の用地として國有地移管に関する件を議題に供します。案件の内容について事務総長から御説明願います。

○大池事務総長　これはすでに昨日の協議会で一應御了承願つたのでありますが、今お手許に配付いたしました第二ページに書いてありますように、國会図書館その他附属建物の用地がどうしても必要なわけでありまして、一番最初に私どもが考えております青寫眞のまん中の本議事堂の西側の黄色くなつております所へ、一應議員事務室をつくりたい。こういう予定をしているわけでございまして、その左の方にチヨボツと黄色く出ておりますのは、これは今度常任委員会がたくさんできますので、常任委員会の部室をそこへすぐもつていくことは、委員会とこちらの方との関係で非常に不便で事務上差支えがありますので、でき得ればここの黄色の所へ、常任委員会の專門書記その他の事務室をこしらえて、そこで十分調査をしていただいて、こちらの方の委員室を利用してお開きを願いたいと思います。その用地は、新聞記者会館のすぐ横になるわけでございますが、そこに一應予定をしてございます。そのすぐ手前の所に黄色く出ておりますのは、議員議君から再々申し出のありました面会人その他の部室をつくつておきたい、こう考えておるわけでございます。それから右の方の文部大臣官舎の前の横の所に、コの字型になつておりますのは、これは参議院の方で、やはり官舎その他の施設をしたいということになつておるわけであります。それから参謀本部に横に黄色く出ておりますのは、やはり参議院の方の議員会館的のものをとりあえずここにつくりたいというのであります。それから黄色くは描いてありませんが、その参謀本部の大部分の地積を國会図書館の用地として、この附近でとりあえず議院の中心としたりフアレンスその他のことはやつていただく。將來ここで足りなければ、第二次の拡張をどこか適当な土地を設けてやる以外には、この附近が一番大きな土地でありますので、これを何とか利用願いたい。それから衆議院の議員会館は、いまの正門のすぐ横の霞ヶ関離宮の中にカの字型になつておりますが、この辺へひとつ將來つくつていただきたい。こういうことでありまして、結論を申し上げますれば、この議事堂を中心といたしまして、内閣側の用地を除いて、大体周囲を全部國会用地として、こちらの方へ國有地から移管を願いたいということでございます。これは今國有地となつておりますので、衆議院側の意向並びに参議院側の意向で強い要望があれば、それをできるだけそういう方面に充てる。今他の各省から、ここへ申し込んでおりまして、一部バラツクその他をつくることを許されておるようでございますが、どしどしそういうものが許されますと、將來こちらですぐにも必要だという場合に、支障を來しますので、早目にこの意向だけをはつきりさせて向うへ申し込みたい。こういうわけで先日御了承を願つた案でございます。

○淺沼委員長　ただいま事務総長から説明のありました通り、議事堂を中心として、内閣の用地を除いて、國会附属施設の用地として、國有地を移管してもらうように要請することに異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　ではさよう決定いたします。 　　　　—————————————

○淺沼委員長　次に國会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程を議題に供します。本案件は議長が参議院議長と相談の上決定するものでありまするが、議長より諮問があつたわけであります。ごく簡單に事務総長から要点だけを説明していただきたい。 　　　　—————————————

○大池事務総長　これは大体は先日來御協議を願いまして、一番中心的に問題になりましたのは、旅費が從來親任官百十円で、勅任官が九十五円という規定になつておりましたので、その中間をとりまして百円ということになつております。 　この旅行その他の場合に、旅費として、また議員が派遣されて調査されるときに、百円というものが規定されておりますので、実際に合わぬということで、これを二百円まで上げたのでございます。それ以外の第一條等に規定してありますのは、歳費あるいは通信費というものを、毎月の十日にこれを支給するという原則を出しておりまして、それ以外は任期滿了だとか、あるいは辞職、退職、あるいは会期の終了、あるいは解散の場合には、当月当日から七日以内にこれを支給するという原則を規定しただけであります。三條の方は、歳費や通信費の当月分は、前に在職しておつたもの——こちらの議員が向うの議員に、向うの議員がこちらの議員になつたという場合は、その当月分は前職をもつておつた方の議院から拂うという、ただきまりきつた規定を書いたわけでありまして、中心は先ほど申し上げました四條の百円を二百円とするということであります。それから後、旅行をいたします場合に、一日をどれだけに計算するかということは、これは一般の旅費規程にならいまして鉄道は一日を四百キロをもつて計算し、水路は二百キロをもつて計算する。そういう一般の規定だけであります。それから問題になりましたのは十條の、今日まで議員諸君が支給をされておりました滯在雜費というものを、一日四十円ずつの定額でもらつておりました。これは東京に滯在しているのに、種々の雜費が要るということで、法規にどこにも根拠なくして支給されておつたのでありますが、今日といえども昔と何ら変りがないのでありまして、やはりこの規定をこの中に入れたのであります。この四十円は現実において非常に寡少に過ぎますので、これをこの際増額するという議論もあつたようでございますが、これは法規に根拠がないのであるから一應このままにして、その他の手段によつて適当にこれを考慮したらよいであろう。それは現実においては、議員は、一般官吏の最高のものよりも少くない歳費を受けるということになつておりまするのに、議員の方は、その規定が本俸だけを中心として規定をしてありますために、一般の官吏として一番最高のものは、次官を指しておるのでありますが、次官等は、次官としての本俸以外に、今、臨時加給というものをもらつております。臨時加給というものは、現実には俸給と同じ性質になつて加えられておるという結果、それを合わせまして考えますと、議員諸君の方が、むしろ実質を惡いということになりますので、歳費並びにそういう特殊な手当を議員に差上げまして、そういう特殊の手当と歳費とを合わせたものが一般官吏のすべてのものよりも低くないという程度に定めたい。こういう別個の法律案として通すことにいたしまして、十條はそのままにしていただくことになつたわけであります。それ以外の点は、別に今までの点で問題にもなつておりませんし、特別な御説明を申し上げるほどのことはございません。

○山口（喜）委員　今の十條ですが、日額四十円の滯在雜費というのは、どうも意味が不分明な点があるように思うのです。たとえば、四條の旅行日数に應じて日額二百円の定額によつてやるということは、これははつきりしている。大体國会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程というものは、國会議員が、第十條で見ますと、東京に家を持つている者を中心として考えられているように思うのです。大体、大部分の人は家を持たない人が多いのですから、議会に出席することは、旅行の一部分であるとも解釈できる。こういう意味において、たとえば派遣旅費が二百円であれば、滯在手當は百円。こういうふうに、はつきりした方がいいのではないかとわれわれは思うのですが、ただいまの事務総長の御説明で、他に便法があるようにも承りました。それは諒といたしますが、せつかくこういう條項を設けられるとするならば、第十條のところで百円なら百円、それが高ければいくらでもいい、議員の滯在費を少し増額されるようなお考えはないでしようか。

○大池事務総長　山口委員の御説、ごもつともでございまして、私どもといたしましても、滯在手當というものを出し得る規定上の論拠がありますれば、当然そういうものを出すようにした方がいいと思つております。これは御承知の通り滯在雜費と称する一つの方法によつて、実際の不足に多少なりとも賄いをし得るような途が、あらゆる規定を参酌いたしまして、この程度ならば許されるということで、從來大藏省の通牒に基いて、私どもの方は雜費という形で出してあるわけでありまして、滯在の手当という一つの手当として出す場合には、手当支給に関する一つの法規が要るという解釈になると思いますから、滯在の手当としては出し得ないのでありますが、滯在の雜費という形ならば、そこに出し得る途があるということで、出しているわけであります。これを今、山口さんのお話のように、理論的に申し上げますれば、やはり十條というものは別個に規定をいたしまして、議員に對しては、國会開会中滯在の手当を出すことができるのだという法規的な論拠を必要といたしますので、それに基いて十條を改めて書かなければならないと思いますが、現実には、その手当の法律がないために、やむを得ずこういう方法になつておるわけであります。それに代るに手当として、今、山口さんのお話のありました通り、東京に住居を持つておる方には出せぬ、地方から出て來た人のみに限られるという一つの法律の形式になると思いますので、それといろいろにらみ合わせまして、別個の法律でこのもとをつくりたいということで、別個の法律を出すように、先日大体の話がまとまつたものですから、一應現実のままをここに出したわけであります。

○山口（喜）委員　了承いたしました。しからば別個の法律がでるということにおいて、一應これを承認するという形で差支えありませんな。

○石田（一）委員　事務総長にお尋ねいたしますが、第一條の「歳費及び通信費」、これはどういう價格の見積りですか。

○大池事務総長　通信費というものは、國会法によりまして、議員は会期中または公務上必要な通信をするために、一定額の手当を受けるということになつておりまして、月百二十五円ずつ差上げるようになつております。

○林（百）委員　事務総長の今おつしやつたところによると、滯在雜費を支給するための特別な法案をつくるというのですが、昭和二十年の法律第八十号國会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律、この手当の所に一つ新しく設けたらどうですか。今の通信費のほかに滯在手当を支給する。それは技術的にできないですか。

○大池事務総長　技術的にはできますが、それにはいろいろ複雜な事情がありますから、むしろいま少し通りやすい別個の法律を出した方がよかろう、こういうことになつたのであります。

○淺沼委員長　それではどうでしようか、ただいま議題になつております國会議員の歳費、旅費及び手当等の支給に関する件は、今の質疑應答にありましたことを了承いたしまして、異議なきものとして答申するに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○淺沼委員長　次に自由討論に関する諮問がございます。昨日自由討論が行われたのでありますが、昨日の日取は、ちようど二週間に一遍やる規定になつておりまして、その最終の二週間目に行われたわけでありますが、今週また当然やらなければならぬことになると思うのであります。この自由討論のことにつきましては議長に、日時、題目、発言者の数、発言の時間等を答申しなければならぬが、討論の日時はいつにしますか、御意見はありませんか。

○小澤委員　一應さきの懇談会でおきめいただいたように木曜日に‥‥。

○淺沼委員長　そうすると、今月十日の木曜日午後一時ということに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山口（喜）委員　毎週ですか。

○淺沼委員長　さしあたり今月十日木曜日午後一時。題目は‥‥。

○林（百）委員　題目はきめない方がいいと思います。

○淺沼委員長　題目は決定せずして、完全な自由討論を行うということに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。 　それから発言者の数はいかがいたしましようか。

○後藤委員　昨日の自由討論の結果を見ますと質問時間が十分、答弁が五分ということは、なるたけ多くの議員各位に発言の機会を與えたいという趣旨から、本委員会でさように決定せられたのでありますが、結果を見ますと、十分論議を盡し得ない憾みがあるのであります。もう少し時間的制約を別途の方法で考えて、各人の所懷が十分に発表できる機会を與えるべきだ。たとえて申しますと、各党派にある程度の持時間を與えて、各党派で何人かに多くの時間を與えて少くやるとか、あるいは時間内においていつぱいやるとか、こういうような方法で、いま少し言い盡させる方法を、昨日の例に鑑みて採用すべきではないか、かように考えるのであります。

○大池事務総長　発言の時間とか何とかを制限することは、党派に與えてやるということは無理でございませんでしようか。

○淺沼委員長　党派にすることは無理があります。

○後藤委員　それはことさら規定によらなくても、自由討議に対しては発言の指名者があるのでありますから、その範囲内において何名か発言者をきめておいても、その党内の調節において私はつき得ると思う。

○土井委員　今の件は至極妙案だと思います。たとえば発言者の員数をあらかじめ決定いたしまして、その員数によるところの持時間を、それぞれの割り当てられた党派が適当に調節することによりまして、討論が自由な角度で十分行われることが可能ではないかと思うのです。そういう意味合において、党派というのではないけれども、員数の上における一定の時間を勘案することが、自由討議の場合には、きわめていい結果をもたらすであろうと考えます。

○石田（一）委員　昨日の自由討議のあり方を見ていますと、政府に対する質問の延長というような形であります。討論する人の時間が十分間あり、政府の答弁者に五分の時間があるのですから、この十五分を各自討論者が用いるならば、もう少し内容のあるものができると思います。討論である以上、もちろん答弁を要求することもできるのですが、ほんとうに議員同士でやるいわゆる討論になれば、きのうの場合でも十五分ずつに時間がなるのではないかと考えます。

○赤松（勇）委員　私も大体石田君の意見に賛成であります。あの自由討論の発言の心構えというか、そういうことについて、もう少し考える必要がある。 　昨日の発言を見ておりますと、まるで行政府に対しての質問に終始しているそうでなくて、むしろ議会においてはこういうことにしてこうやるべきだという建設的な意見をどんどん発表されなければ、ほんとうに権威ある発言にならない。ただあげ足をとるような結果になつて、議会の権威を疑われると思います。 　もう一つ、党に持時間を與えるということは、議会運営の上からいつてでなくて、原則的に申しまして賛成しがたい。というのは、結局自由討論の意義は、各議員が議員独自の立場で発言するので、從つて党が統制上発言者を指名することは差支えないと思いますが、ただ今石田君の発言のように、発言者の持時間をもう少しひろげて、十分に発言させる。そうして発言者の数を昨日のような総花的のものでなく、議会の権威のために、もつと縮めて、十分に意見を発表してもらう。そういつた行き方をしてもらう。そうでないと今日の新聞に書かれているように、中學生の討論会だというようなことになりやすい。

○後藤委員　討論の行い方については、石田、赤松両氏と見解は同じである。ただ私の党の持時間という意味は、いわば少し全段階を形式を拔いた実質の運用にまで飛躍して申し上げたわけであつて、答弁を求めないで十五分ずつに運用していくということは、たとえて言うと、社会党で何人、自由党、民主党で何人、國協党で何人立てるということが結論になるのであるが、しかし効果から考えると、ある問題については一人が二十分も三十分もやつて意を盡す場合もあろうし、ある党によつては五分か十分でほんとうに党の妙を発揮し得る場合もあろう。しかし内容的にはある、程度の申合せ的に党で範囲をきめておかぬと、どの問題に対しても、一方の党は長々とやる、一方の党は短かくやるというのでなしに、十五分という意味もわかるけれども、ある人は十分でやる、ある人は二十分でやるというような幅を持たしたい。

○林（百）委員　昨日の自由討論が割合に生氣がなかつたということについて、私もよく考えてみたのだが、これは時間の問題ばかりでなく、ほんとうのフリー・デスカツシヨンの精神が活かされておらないで、たとえば質問の相手を政府だけに限定してしまつた、そこで與党側から出ると大体政府を支持するように——はつきり言えば政府のちようちんをもつて、これと八百長的な質問をして、質問が死んでしまつている。これを活かすためには、たとえば質問の相手を、各党の選挙中の公約についての関心を國民がもつているから、社会党のだれだれあるいは民主党のだれだれさんにお尋ねするというようにして、質問の相手方を政府に限らないで、だれにでもできるということが一つ。もう一つは、質問者に対してさらに質問を許す、そういうような形をとつて行つて、本会議の延長のような形式にしないで、もつと自由に各方面から質疑させる、ほんとうの自由討論の精神を生かしていく。時間は私は十分でいいと思う。

○淺沼委員長　それで百六十二條には「自由討議の会議を開くときは、議長は、予めその日時及び発言の時間を定めてこれを議院に報告しなければならない。」ということになつておつて、「発言の時間を定めて」という意味の中には、党ということでなくて、やはり議員ということになるというのが、事務総長の見解のようですが、どうでしようか。一應この発言の数、発言の時間等をきめ、運営のことについては、各派交渉会等でいろいろ御相談願うことにしたらいかがでしようか。

○山口（喜）委員　いろいろ御意見があつたが、昨日の経過から考えて、たとえば質問應答合わせて一人の持時間が二十分とする。そうすると五分ばかり足らぬような氣がする。二十分として、答弁を多く求めたい人、あるいは討論に應ずる心構えの人は、自分の発言を十分にしたらいい、あるいは五分にしたらいい。それでたとえば社会党、民主党、自由党から三名出すとすれば、いわゆる一時間ずつになる。他の小会派から一名ずつ出すといえば、二十分ずつ四会派で八十分になるから、定刻より始めたらやはり昨日程度には大概終るだろうと思う。だから討論に立つ人の持時間を二十分ということで、大体話合はできないものか。そうすると、その間において党という考え方を起す人は、その党からは二名にして三十分ずつということもでき得るだろうと思う。それは党自体の運営に任せておいて、自分の方は二人出すから三十分ずつにしてもらいたい、こういうこともできると思う。しかしあくまでも一人の持時間を二十分ということにしておけば、そこに融通の途はおのずから開けていくのではないかと考える。今、林君のお説のごとく、そういう面はまた各派交渉会等において話合いを願つても結構だと思う。

○林（百）委員　今の山口さんの意見であるが、一人の持時間を二十分にすることは、少し時間に余裕が出ると、小さい演説を重ねるきらいになるのではないかと思う。よく質問を練つておけば、敵の心臟を突くようないい質問が、短かい時間にできると思う。そういう意味で、あまり時間を延ばさなくてもいいと思う。だから時間は、昨日の十五分という持時間で私はいいと思う。

○山口（喜）委員　林君のお話でもあるが、昨日の実際のあり方からして、どうも五分ほど足りなかつたことは事実だろうと思う。

○土井委員　私は今度の自由討議という一つの性格を前提として、議論がわかれてくると思う。私の考えている点は、自由討議を本当のフリー・デスカツシヨンにしよう、各人が自由なる角度で、制限されない形において発言を求める、発言を求めることによつてその人の意を盡す時間を十分に與えることが必要ではないかと思う。だからその場合において、たとえば、かりに先ほど山口氏が言つているように、自由党は三人出すということになれば、一人二十分とすれば六十分という時間がある。社会党もかりに三人出すとすれば、これまた六十分ある、民主党も六十分をもつている、その他の小会派もそれぞれ員数に從つて時間が割り当てられる。その時間内において各党の発言者がそれぞれ伸縮するということは自由であつて、時間がなくなれば三人出すべきものを二人に制限される。時間があるなら、三人出るべきのが四人出ても差支えない。それは自由の角度でお互いが発言するということが、木曜日の場合においてはいいじやないかと思う。しかし原則としては、つまり議会運営の規則の上からいえば、個人に発言が許されるのだから、個人の持時間を何十分と限定する、そうして運営の面では先ほど委員長が言われたように、各派交渉委員会でそういうことを決定する。それでいいと思う。

○川野委員　昨日の精彩を欠いたという理由は、いろいろありましようが、答弁のしぱなし、こういうことが最大原因でないかと考える。今回は再質問の時間を與えて、もう一回やらしてはどうでしようか。

○山口（喜）委員　與えるために今言つておるのです。

○林（百）委員　それはどう使おうと自由です。

○山口（喜）委員　小会派は二十分でやつてもらう。われわれの方は六十分でやつてもらいたい。

○石田（一）委員　この前の運営委員会で保留をしておいたのですが、この木曜日には國民協同党の三十二名に対して一人、共産党の四名に対して一人ということでなく、この際発言者の数を考慮して貰いたい。これは前回の運営委員会にはつきり保留して、速記にも残つていると思う。一つぜひ考慮を願います。

○淺沼委員長　ちよつとお諮りいたします。ちようど十二時になりまして、各派交渉会を開いて今日の議事順序をきめなければならぬことになつていると思います。それで発言者の数は、やはり何名ということをきめなければならぬわけですが、一應十三名、発言の時間は十五分ということにきめておいて、午後からまた協議会を開いて、これに変更があれば修正をすることは別として、一應きめて答申だけは済ましておいたらどうでしよう。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　それではさよう決定いたします。

○石田（一）委員　今の私のことについては、考慮してもらえませんか。この前はこれを考慮する、善処するということになつております。

○淺沼委員長　その問題は一應きめまして、あと協議会でもう一遍相談しましよう。

○小澤（佐）委員　今の再質問ができぬというような制約がいけないので、十五分のうちでやればいいのでしよう。

○淺沼委員長　もう一つは再質問というけれども、さつき赤松さんから話があつて、政府に対する質問で精彩を欠いた。今度は私はこういうことに考えるのですが、閣僚、政務官は議員の資格で参加してもらう。対政府ということよりも、討論したい人に質問するという形で運営していつたら、それが質問でなく討論でも差支えない、そういう運営のやり方にしたい。この間は政府と対峙の形であつたけれども、今度は全部議員という形において自由討論をやる。つかみ方をこういうふうにつかんでやつたらどうか。

○小澤（佐）委員　從つて與えられた十五分を、前に五分使つてあとに十分使つてもいい。自由にしてもらいたい。

○淺沼委員長　それではそういうことに決定してもらいます。

○赤松（勇）委員　議長が時計を見ながら発言を調節するのは、神経を使う。あのチンを鳴らすのは、一回失策をやつたけれども、実際議長に同情する。

○土井委員　タイム・レコードを事務員の方でやつてはどうでしよう。

○赤松（勇）委員　事務員の方で專門にやることにしたい。

○吉川（兼）委員　今きまつたことについても疑義をもつ。大臣、政務官が、議員としての資格で討論に臨むということは、今度の新憲法の建前からいつて、常任委員たることを一應閣僚などはやめているときに、フリー・トーキングの場合だけ立法府の議員としての資格を生かして、自由討議に参加することは、相当疑問をもたれるのではないかと思うが、そこまでフリーにしなくてもいい。アメリカ式にすると、すでに議員をやめているくらいです。アメリカの大臣は、みな議席を離れている。日本の場合は特例で、議席だけはもつているが、フリー・トーキングを毎週一回やろうというときに、その都度、大臣は議員に復元して、討議に参加するという行き方は、議会運営が渾沌としてくると思う。

○淺沼委員長　それではこれは午後の委員会において正式に決定いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　それでは本会議散会後にもう一遍委員会を開きますから、御参集願います。 　　　　午後零時五分散会