議院運営委員会 第1号

○淺沼委員長　それではこれより会議を開きます。 　六月三日に委員長に選任をせられまして、正式に会合を開きまするのは、今日初めてでありまするが、本委員会のもつ重要性に鑑みまして、委員各位の御協力によつて、その任務を全うしたいと存ずる次第であります。どうか心からの御協力を念願する次第であります。 　　　　—————————————

○淺沼委員長　これより理事の互選を行いたいと思います。

○小澤委員　理事の選挙はその数を三名といたしまして、選挙の手数を省きまして、委員長指名にお願いいたします。

○淺沼委員長　小澤君の御意見に御異議はございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　御異議なしと認めます。それではこれより指名いたします。 　　　　　　土井　直作君　　　　坪川　信三君 　　　　　　大石　倫治君 を理事に御指名いたします。 　　　　—————————————

○淺沼委員長　これから引続いて昨二十六日、本委員会に付託されました衆議院規則案を議題として、審査に入ります。 　まず本案の趣旨について提案者の説明を求める順序でありますが、私が提案者の一人でありまする関係上、本席よりこれを説明いたしたいと存じますから御了承を願います。これより提案の趣旨を御説明申上げます。 　　　　—————————————

○淺沼委員長　本委員会に付託になりました衆議院規則案につきまして、提出者を代表いたしまして、簡單にその趣旨を説明いたします。 　この案は新しい憲法、國会法のもとにおきまする議院運営の細則ともいうベきものでありまして、事は今後の議会運営の面に及ぼしまする影響は甚大なものがあります。そのゆえをもちまして、議院運営委員の協議会で、六月十六日以後、昨二十六日まで、五回にわたり愼重審議をして、成案を得た次第であります。大体につきましては既に御承知のことと考えまするが、この際本案の規定するところを、從來のものと比較いたしまして、異つていると思われる数点について、説明をいたしたいと考えます。 　本案は全部で二十一の章から成り立つておりまして、その條文の数も二百五十余條に上つております。從來の規則と比較いたしまして約四十條増加しておりまするが、これは主として今後の議会運営が委員会中心になりまする関係上、それに関する條文が殖えたわけであります。 　第一章及び第二章には開会の当時におきまする行事につきまして規定をいたし、これに議院の役員の選挙の方法並びに内閣総理大臣の指名の議決の方法について、規定をいたしました。これらは暫定衆議院規則と大差はありません。開会式、会期の決定、会期の延長、國会の休会等に関しまするものは、國会法の規定に基いて必要な手続を定めました。 　第五章に、両院法規委員会の委員の選挙並びに彈劾裁判所の裁判員及び訴追委員会の委員の選挙等を規定いたしました。これらも、御承知のように新しい國会法に基いて、必ず選挙をいたさなければならないものでありまするが、それらの手続等を、ここできめたのであります。 　第六章に、議案の発議のことに関しまして規定をいたしました。この中で從來と異つておりまする点は、議案が提出されますれば、本会議においては審議されないで、ただちに委員会に付託されるという点につきまして、具体的の規定を設けたのであります。また議員が発議いたしました法律案につきまして、その発議とともに、予備審査のため、参議院に送ることにいたしましたのは、内閣提出の法律案が、その提出の翌日以後五日以内に他の一院に送られることに、歩調を一にしたわけであります。 　第七章は、委員会に関する規定でございます。六節に分れておりますが、その中で特に取上げて申し上げたいと思いますことは、通則中に、委員会はその所管に属する事項に関しまして、法律案を提出することを認めました。これは委員会が議長の承認を得て國政に関する調査をなし得ることと関連をいたしまして、委員会の重要な権限として取上げられたわけであります。なお通則の中に委員会における議事の順序、発言に関すること等、詳細にわたつて規定をいたしましたのは、將來の委員会の運営からいたしまして、議員諸君の理解を助けんがためであります。 　次に第三節に、公聽会に関する規定が設けられております。これは御承知の通り、新國会法に採用された新しい制度でありまして、その公聽会を開く場合における諸手続を詳細に規定いたしました。大体な点について説明いたしますれば、公聽会を開き得るのは、委員会に付託された議案についてのみであります。また公聽会は議長の承認を得た後、委員会の決議に基いてこれを開くこととし、そうして予備審査のためにも、公聽会を開き得ることといたしました。しかして公聽会を開くに決しましたときは、その日時及び事件を廣く公示いたしまして、意見を述べようとする者に対しまして、その申出を受けることにいたしました。しかしながら、その意見を聽こうとする利害関係者及び学識経驗者等は、あらかじめ申し出た者及びその他の者の中から、委員会においてこれを選択することといたしました。 　次に第五節におきましては、各常任委員会の委員の数を定め、またその所管事項について、ある程度の輪郭を定めました。しかし、いずれの委員会にも属しない事項のあることは承知しております。この場合におきましては、特別委員会を設けるわけでありまするから、議案審査の上においては、欠くるところはないと考えまするが、ただ二箇以上の委員会に関連する場合が想像し得られるのであります。この場合においては、議長は院議に諮つて決定した常任委員会に付託することといたしております。なお二つ以上の常任委員会の間に、いわゆる権限の爭いが起きましたときは、議長は、やはり院議に諮つてこれを決する方法を構じております。 　次は第八章会議であります。本章は六節にわかれておりまして、本会議におきまする議事の順序、発言、修正等を規定しております。議案審査の方法が、すベて本会議で審査せずに、ただちに委員会に移される関係上、本会議におきましては、委員会からの法案の提出を待つて、その議事を開くことが、原則となつております。從いまして、議事の運び方は読会制度がなくなつたほかは、從來の第一読会の続における委員長の報告の議事と、ほとんど差はございません。國会法の精神に基きまして、少数意見を尊重し、小会派の発言を擁護するための規定を設け、また委員会から討論者を指名させ、この討論者には優先的に発言権を與えることといたしました。表決につきましては、無名投票の方法は採用しないことにいたしました。これは憲法の規定の関係上、出席議員の五分の一以上の要求があつたときには、必ず記名投票で表決しなければならないことになつておりますから、無名投票を行うことは、実際問題として、ほとんど不可能になると考えたからであります。 　質問、自由討議及び請願に関しましても必要な規定を設けました。殊に自由討議は新しい制度でありまするから、その指針ともいうべき最小限度の規定を設けました。自由討議の本質から、あらかじめ発言者はこれを通告する必要はなく、各党においてあらかじめ定めた発言指名者が、議場で指名する者について、議長が発言を許すことといたしましたことは、從來にその例を見なかつたことであります。 　次に第十二章及び第十三章の議員の請暇及び辞職についての規定は、從來とほとんど大差はございません。 　第十四章に資格爭訟に関しての詳細な規定を設けましたが、これは新たに憲法によつて、資格爭訟の裁判権が、議院に與えられたからでありまして、それに基いて、國会法では弁護人の選任を可能ならしめた関係上、弁護人の発言の機会等につきまして、規定をいたしました。 　第十六章の警察及び秩序は、現在とほとんどその内容を異にいたしておりません。第十七章の傍聽におきましては、一般傍聽に関しまして、議員の紹介による傍聽者と、先着順によつて傍聽券を交付された者の取扱いを、はつきりいたしまして、何人といえども席に余裕さえあれば、自由に傍聽し得る建前を明らかにいたしました。第十八章懲罰は從來とほとんど変つておりませんが、登院停止の期間につきまして、從來の三十日を超ゆることはできないとの規定を改めまして、数箇の懲罰事犯が併発した場合においては、三十日を超えても差支えないということにいたしました。なお從來の規定で不備であつた点を新たに規定したものもあります。第十九章参議院との関係は、これまた從來のものと大差なく、不備であつた点を二三補足して規定を設けたものであります。 　第二十章國民及び官廳との関係は、御承知のように國会法が從來とは全然反対の規定をしております関係上、これに関する規定を詳細に設けました。すなわち議員を派遣する場合、報告または記録の提出を求める場合、証人の出頭を命ずる場合等につきまして、その手続を規定いたしました。 　以上、はなはだ簡單でありまするが、本規則案の内容について御説明をいたした次第であります。何とぞ御審議の上、原案に御賛成あらんことをお願いする次第であります。 　この際委員から発言を求められております。順次これをお許しいたします。赤松君。

○赤松委員　私は大体二つの点でお伺いしたいのですが、第一は、議会運営委員会と各派交渉会との関係が、どうなるのであるか。この衆議院規則案立案の際に、これが十分に議論されたかどうか。第二点は、閣僚及び政務官と常任委員との関係でありまするが、この点につきましても、第一点と同樣な意味におきまして、提案者に御質問いたしたいと思います。

○淺沼委員長　この際お諮りいたしますが、ただいま説明いたしました案の、整理にあたりました事務総長に御出席を願い、なおかつ私の説明申した点で、足らざる点は補足を願うことにして、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さようにいたします。 　ただいま赤松君から、議院運営委員会と、各派交渉会との関係について、質問がございましたが、この点につきましては、立案するにあたりまして、種種の論議が出たのでありまするが、議院運営委員会は、主として議院運営に関する原則をきめていく、日々の議事運営の実際にあたつては、各派交渉会を存置して、それで行つていくということに、きめたわけであります。 　それから第二点の、閣僚並びに政務官と常任委員との関係については、國會法の規定に基きまして、議員たる以上は、必ず一つの常任委員会の委員にならなければならぬのでありまして、議員である以上は必ず一つの常任委員をもつ。しかしその方が將來閣僚となり、政務官となつた場合においては、辞職を妨げない。辞職はこれを認めるというぐあいに、発案者といたしましては、発案する際に、大体意見をまとめてつくつたわけでありまするから、御了承願いたいと思います。

○吉川（兼）委員　私も大体四点ぐらいにわたるかと思いますが、みなそれぞれ関連しておりますから、続けて質問いたしたいと思つております。 　まず第一に、常任委員会の所管でありますが、この原案に出ております中に、どうにもこの委員会だけでは所属が適當でないと思われるものが、数箇所あるのでございます。たとえば、外務委員会の第三に「國際会議及び國際機関に関する事項」というのがございますが、この「國際会議」を廣く解釈しますと、來るべき平和会議なども、これに含まれるような解釈ができるわけでありますが、平和会議のようなものは、申し上げるまでもなく、この外務委員会に出してあります國際会議とは、別個な、大きな意味をもつものでありまして、それが議院の問題となります際には、当然全議員の新たな考えのもとに、外務委員会以外の大きな委員会が、もたれて然るべきじやないかと思われるのであります。從つてこの國際会議には、そういう当然近く起きます平和会議のごときが含むものがどうかということを、この際明確に言つておく必要があろうかと思うのであります。さらに厚生委員会の第七に「國勢調査及び統計に関する事項」というのがございますが、これはただいまのところは、やむを得ないかと思いますけれども、たとえば行政機構の方らか考えまして、厚生省に属するには、あまりに大きな問題のように思われます。大体この委員会の分類で見ますと、他に内閣の委員会のごときものが、一つなり、二つくらい追加されていいのではないかと思う。それがございませんために、大分御無理をしている点があるように思われます。ただいまの厚生委員会の第七に「國勢調査及び統計」という項目がはいつておりますことと、それから財政及び金融の第十に「物價」というのがありますが、これなどは当然安本関係でありまして、やはり内閣関係の委員会でもつくられれば、そちらの方に、はいるべきもののように思います。さらに決算委員会における第三に「行政機構に関する事項」というのが載つておりますが、これなどもそういう方面に分類さるべきじやないかと思つております。これは國会法の規定にあることでございますから、この委員会で、にわかに國会法を取上げるわけにいきませんので、そういう点は、將來の問題に残しておきまして、少くともこの衆議院規則の運営の上から、こういう箇所につきましては——落しました、もう一つございます。この鉱工業の中に軽工業、特に纖維工業といいまするものは、ただ單にここに出ております鉱工業委員会に属しますには、非常に仕事の面が廣いのでございます。特に貿易再開にあたりまして、貿易関係に非常に関係があるのでございますが、こういうような、いろいろな委員会にまたがるような性質をもつておりまする事項につきましては、一つの委員会の所属ということに、一應ここで規定することはやむをえませんが、何か委員長の報告のときにでも、附帶決議のようなものをおきまして、そうして將來適当な機会に國会法の改正などとまつて、別に考える余地を残すというふうにされては、いかがかと思うのであります。 　それから議院運営委員会の所管事項の中に、できればひとつうたつてもらいたいくらいに思うのでありますけれども、これは委員長なり、あるいは議院当局者の御説明をこの際伺つておきたいと思うのでありまするが、それは議院における福利施設の問題であります。これは先日來のこの委員会の協議会でも、しばしば問題になつておるのでありますから、從つてこまかいことにふれることは、この際省略いたしますが、議院における福利施設を、大いに拡充してもらいたいのであります。それはもちろん議院のことでございますから、國会、特に衆議院を中心とするわけでございますけれども、多数の職員もおられることでございますから、そういう職員の人々にも均霑するように、ひとつこの際、できればこの規定の中に、はいらないことでありますけれども、申合せで、特に各派から福利に関する專門の委員のごときものでもきめられて、そうして当局と十分な連絡のもとに、福利施設をもう少し拡充していつたらどうかというようなことも、この際伺つておきたいのであります。 　それから今委員長のお話の中にも出たようでありまするが、事務総長とこの委員会との関係は、特にこの際明確にしておく必要があるのではないかと思うのであります。事務総長につきましては、いまさら申し上げるまでもなく、これはいわゆる國会において選ばれました役員のことでありまするし、特にこの議院運営委員会の運営の上におきましては、非常に密接な関係をもつておられるのでありますから、委員長がただいま委員会に諮つて、簡單にきめられるようなきめ方でなしに、この際明確に本委員会における事務総長の関係と言いまするか、地位と言いまするか、そういうものをこの際、できれば明確にしておいてもらいたいと思うのであります。 　さらにもう一点は、國会法の規定によりまして、各常任委員会には、專門調査委員並びに書記というものが、それぞれ置けることになつているのでございますが、また置かなくていいという規定もあるわけでございますから、本委員会におきましては、外から新たに調査專門委員のようなものを置いてみましても、それほどの仕事がないようにも考えられまするし、書記等におきましては、この際この委員会においては置かないことにしまして、從來のような関係で、いわゆる事務局の方に手傳つてもらうと言いまするか、そういう方面に仕事をやらせるというような考え方はどうであろうかと思います。以上の点につきまして、委員長の御答弁をお願いいたしたいと思います。

○淺沼委員長　御意見と質問が御一緒になつているようでありますが、まず最初に質問された事項について、発議者の中で議論された点を、お答えいたします。御指摘のように、各委員会の所管事項は、必ずしも妥当を得たとは言い得ない点もあろうかと存ずるのであります。すなわち厚生委員会における「國勢調査及び統計に関する事項」、そのうちの「統計に関する事項」、さらに決算委員会の「行政機構に関する事項」、それから財政及び金融委員会の「物價に関する事項」等は、現在の行政機構としては、主として内閣に関することでありまするし、さらに「物價に関する事項」は、主として安本に関する事項であります。そういうぐあいに考えられるのでありまして、これらを相当すべき委員会が、國会法の規定にはないのであります。從いまして、ないから自然こういうような無理をして、それぞれのところに所属さしたということが、現われているのでありまして、発案をいたします際に、われわれの仲間において協議をいたしましたのは、現在はやむを得ないから、こういう規定に基いて所管事項を規定するが、將來國会法を改正して、ほんとうに妥当なところに改めたい。そういうようなことを話合いながらつくつたのであります。從いまして質問者の御意見がありましたように、何らかの意思表示を委員会にされて下さることが、いいのではないかと、考えておる次第であります。 　それから外交委員会における國際会議に関する事項でありますが、質問者は平和会議という言葉を使われたのでありますが、発議者の中において議論になりましたのは、講和会議の問題でありまして、はたして國際会議という表現の中に、開かれるであろうと思われる講和会議がはいるか否かということについて、議論があつたのであります。しかしこれは重大な問題でありまして、そういうような問題にぶつかつたときに、ひとつ院議に諮つて、どこでやるかということを決定しよう。こういうことで今のような表現を使つたのでありまして、これを御了承を願いたいと考える次第であります。 　それから事務総長の出席のことに関しましては、議長、副議長の当委員会における出席のことと比べまして、これもいろいろ議論されまして、出席していただくということにきめたわけでありますが、発議者においては、その意見をとりまとめたのでありますから、これも御了承願いたいと存ずるのであります。それは議長、副議長、事務総長は議会運営の中心でありますから、議会運営の中心であるこれらの機関を、全然出席もしていただかないで、協議を進めるというわけには、まいらないと存じまして、出席を望むということを、発議者の間においては、きめたわけであります。御了承願いたいのであります。 　それから專門調査委員並びに書記は、それぞれの委員会には置かれることになるのでありますが、当委員会は、ほとんど衆議院の事務当局全体をあげて、運営の中心ということになるのでありますから、置かずに、今の衆議院の事務当局のそれぞれ関與しているところで、運営委員会の事務は処理していただく。こういうことに発議者の間においては、意見をとりまとめたのであります。御了承を願いたいのであります。

○吉川（兼）委員　ちよつと今の御答弁の中に、鉱工業委員会における纖維工業、これは御承知のように特別委員会をもたなければならぬのでありますが、やはり所管事項の中に加えて、何らかの意思表示をしていただきたいと思います。

○淺沼委員長　その点は答弁の中から落ちたのでありますが、軽工業の問題も、他の事項と同じように、必ずしも今のわけ方が妥当ではないということでありまして、將來國会法の改正と絡んで、問題を処理していきたいと考えます。

○林（百）委員　先ほど赤松さんから御質問があつたのですが、議院運営委員会と各派交渉会との関係です。これをもう少し明確に規定していただきたいと思います。結局小委員会を設けるというような形式にするか、あるいは各派交渉会を残すにしても、それは單なる事務の打合せ程度のものにして、各派交渉会の中に、各党派に按分した代表者を出して、議決権までもたせて、それによつて表決して事を決するというような各派交渉会になりますと、議院運営委員会とまつたく性格がダブつてくると思いますが、その点いかがですか。

○淺沼委員長　案の整理に当りました事務総長から御答弁していただくことにいたします。

○大池事務総長　ただいま林委員から、議院運営委員会と交渉会との関係を、どうされるかというようお話でございました。これはこの運営委員会ができます際から、大きな問題でありまして、運営委員会というものが、議院の運営のことを全部やられるならば、交渉会は要らぬじやないかというような御議論が、たくさんありまして、その当時存在しておりました交渉会にも諮り、またその後できました運営委員会等とも、いろいろそのお話合があつたのでありますが、ただいままでのところでは、議院運営委員会というものは、先ほど委員長からお答えがありました通り、議院の運営を、いかにもつていくか、また一つ一つの問題につきましても、原則的にこういうものにはかくあるべしということの方を規定していつて、その日その日の本会議等を開きます場合に、たとえば発言者もたくさん出てくる、これをどう整理していくか、あるいはきようの議事をどう取運んでいくかというような、個々具体的のその場その場の問題は、議長の議事整理権に属する問題でありまして、議長の議事整理をしていく場合に、議院運営委員会そのものに諮るよりも、やはり交渉会というようなものを、自分の顧問的な一つの存在物として諮つていつた方が、かえつて、いままでの長い間の円満な運営のならわしもあつて好都合ではないかというところに落著きました。そういう意味で、その日その日の具体的の問題をきめていく場合にいいのじやないかということで、存在しておくということになりまして、その交渉会規定等をつくることになつておりますので、その交渉会の規定をつくる際に、こういうものであるならば、むしろ運営委員会でやつたらいいじやないかという問題も、起つてくるであろうと思つております。その際に交渉会が各派からの代表者によつてでき、運営委員会は運営委員会として別個に存在しておる場合に、交渉会で規定していくその日の事柄が、運営委員会の方針と違つておるということであつてはならぬので、むしろ交渉委員となるべき者は、この運営委員会の方々の中からこれに当つていただくということが、一番いいのじやないかという話合で、今日までそのような方針で進んでおつたわけでございますから、その点だけ申し上げます。

○淺沼委員長　よろしうございますか……。

○林（百）委員　結構です。

○淺沼委員長　山口君。

○山口（喜）委員　私は第二十一章の補則の点でありますが、第二百五十八條の「この規則の疑義は、議長がこれを決する。但し、議長は、議院に諮りこれを決することができる。」この補則について、なお將來のために質しておきたいのであります。またでき得べくんば、これを改正してもらつておく方が、いいのではないか。ということは、疑義は、議長が決するという場合においては、いわゆる会議中の疑義を議長が決するということには、この議事の運営上、当然のことであろうと思いますが、少くともこの規則全般に対する疑義を議長が決するというような断定を下すことは、適当ではない。かように考えておりますが、これは事務総長からでも、この点に関して御意見を承つておきたい。

○大池事務総長　ただいまの山口委員のお話は、これは昨日の協議会の方でも、その前のときでも問題になりまして、これはお説の通りでございます。原則といたしましては、議院がみずからの決議によつて定めましたこの議院規則というものに、いやしくも疑義が発生いたしましたならば、これは議院の議決をもつて、右か左か決定するということは、これは大原則として当然なことであります。しかしながら、一方におきまして、議長に、この規則の中において、相当の権限を與えてあり、またその権限を行いまする際に、議事の整理権の一つとして、おのおののことをやつてまいります、そういう場合に、大原則のもとに、院議によつてすべて決定していくことを徹底してまいりますと、すでにとられておつた処置そのものが、有効なりや否やというような問題が出まして、正式の議事の進行を十分に、はかり得ないという建前から、この疑義は、一應議長がこれを決するという建前にいたしまして、但書で、問題がありましたときに、議長は議院に諮りこれを決することができるという規定になつております。從いまして、これに対して山口委員は、議長の決定に異議ある場合は、議長は院議に諮りこれを決するようにしてはどうかというようなお説を唱えられておつたのでありまして、これはごもつともなことで、いかにもその通りにすればよいように考えてみたのでありますが、これは議長の決定に異議ある場合ということになりますと、すでにある疑義があつたような場合に、議長はこれを決定していつてしまつた、あるいは疑義が起り得すしていつてしまつた後に至りまして、あの取扱いは変である、規則に違反であるということになりますと、すでに行われた議決自体の有効無効の議論が発生いたしまして、実際の場合に困難のことがありはしないか、そういうようにすることはどうであろうかということで、そこまでまいらなかつたのであります。この問題は、一番最初の、現行の衆議院規則並びに貴族院規則ができます際に、貴族院において、すでに非常に問題になつたのでありまして、結局いろいろの議論が出まして、結論的には仕方がないということで、この通りの規定に相成つているのであります。從いましてただいまお話のような意味で、会議中のことはこれはやむを得ない、議長がやる。こう申しますが、会議中こそ、そのやつたことに対して疑義があれば、その場で、今の議長のやり方はこの法條に間違つているじやないかということで問題になるのでありまして、会議後に至つて、すでに過ぎ去つたものに疑義が生じたときに困るのでありますから、一應このようにしていただきまして、現実の場合に問題があれば、議長独断でやることはあり得ないことでありまして、こういう申出とこういうことがあるが、これはいずれが正しいかということを、今日までも諮つております。それは当然のことと思いますので、その大前提のもとに、この程度のお願いをしなければ、不確定の状態というものがあり得るのでありまして、困難性を感じまして、協議会の方では、今、山口さんのおつしやることは、その通りで、ごもつともで、またそういう取扱いをすべきものであるという見解のもとに、法條といたしましてはこのままにした次第であります。

○山口（喜）委員　ただいま御説明を承りましたが、しかしながら、議長が決定したものに対する議員のこれに対する異議の申立てを行う余地のないような書き方である。この規則自体が、院議をもつて決定さるる規則である以上は、やはり院議を主として、議長の決定を從としなければならぬ。ある場合においては、議長は議員としての一人と見なすこともありまするが、少くとも衆議院の規則に対する疑義は、衆議院それ自体でなければならぬ。私はかように信じて疑いません。しかも、但し議長は院議に諮りこれを決することができるというのであつて、諮らなくてもいいという意味が多分に含まれておる以上は、將來議長が非常に横暴を働くというような素地を、残されておるようにも考える次第であります。いわんや、今、事務総長の御説明の中には、現行法を決定するときにも、非常にこれが問題になつたということでありますが、現行法の規則は、あくまでもこれは議事規則を中心とした規則でありまして、今われわれが手にしておるところの衆議院の規則案なるものは、議事の面はむしろ少いのであります。あらゆる衆議院の全般的な規則である以上は、たとえば、どうしてもこれを改正するとすれば、この規則の疑義は、議長が議場に諮りこれを決する、あるいは、この規則の疑義は院議によつてこれを決定する。但し、緊急やむを得ざる場合においては議長が決定することを得。しかもその議長の決定なるものは、一應の決定であつて、將來院議をもつてこれに承諾の裏打ちがなければならぬ。私はかように信じます。この意味において、將來のために、私はこの一点だけは、どうも承服いたしかねることを、明白にいたしておきます。

○大池事務総長　先ほどの私が申し上げました点について、一言補足させていただきたいのでありますが、この規則全般を通じまして、この補則では、原則的に規則に疑義が生じたときには議長が決する。但し、院議に諮ることができるという建前から見ますると、今の山口さんの御議論の通り、実際論として、先ほど私が申し上げたようなわけでございますが、規則全般において、この中に、それでは議長がすぐその場合に勝手に解釈されては困るという点がございますので、たとえて申し上げますれば、選挙のときに、選挙の方法その他について疑義があつたときには、必ず議院が決する。議長限りにおいてはそれを決せられないということが、その場合々々に残つております。また、かりに所管なら所管に、適当なものに付託できるという規定がありまして、議長が勝手にこれを計らつてはいかぬというので、その所管の問題があつたときには、議院がやはりこれを決定する。その他一つ一つの中に、重大な問題で、議長それ自身が決定しては困るというような問題については、大体のところで、ほとんど議院の院議に問うように、大体の中味は全部できておるのであります。それ以外の、大きな問題以外の場合で、議長が、これが規則上正しいものであるとしてやつたことについては、一應議長の決定権をお認め願いたいという補則のように、私ども解釋しておりまして、それをやります際に、問題があれば、当然議長は、議院に諮つてこれをやるのだという意味で、但書ができているものと諒承いたしますから、その辺で御了承願いたいと思います。

○山口（喜）委員　議長がこれを決したことを、やみからやみへ——たとえば、議院に報告しないで、こういう條項はいつの何日議長が決定して、この條文はかえましたということをも、議長の権限になるような意味に解釈ができるのであります。だからわれわれがこうして協議会なり、議院運営委員会を開いて、將來の議会のために働いておいたことでも、これは議長の権能によつて、勝手にこれを解釈し、決定されるというようなおそれがなきにしもあらずでありましたて、將來こういうことが明示してあるのではないか、これはわれわれ議員の方ではこういうふうに解釈しておる。いや、それは前日議長がこういうふうに決定いたしましたということも言い得るのであります。それに対しては、何らわれわれは第二百五十八條の規則によつて、議長の権能によつてこれを決定した、なぜわれわれにこれを諮らないか。諮ることができるのであつて、諮らなくてもよろしいのである。こういうことも言い得るのであります。ただいま事務総長の御説のごとくんば、この補則は、むしろなくしておいた方が將來の議院運營のためには、私はいいのであつて、むしろこれあるがために、議長の職権の濫用を助長するかに、私は解釈いたしたいのであります。

○淺沼委員長　山口君に、発議者の一人としてお答えいたしますが、この規則の疑義は、議長がこれを決するという意味は、議長は今まででいえば、当然各派交渉会の議に問うて決するということが、とられてきたと思うのであります。今後は議長が決するといつても、議長が行動を開始する場合においては、当然議院運営委員会に諮つてやられることと思うのであります。さらにそれが大きくなつた場合において、院議に諮つてこれを決する。そういうぐあいに私は了承して、これを発議したのであります。また議長自身としては、議事の整理権をもつておるはずでありまして、その整理権を行使する場合においては、その瞬間に限つてはやはり反対が——その瞬間にはなくて、あとで出てくることになると、その瞬間に決定したことに対して、あとで異議がさしはさまれる結果になつて、非常に問題になつてくると思うのであります。しかも議院として、そこで問題になつた議長の行動に対しては、批判権をもつておるわけでありますから、その批判権を行使すれば、おのずから議長の横暴は阻止される形がとられるのではないかと思うのであります。

○山口（喜）委員　單にわれわれは批判権のごとき弱き力ではないのであります。議長の行動に掣肘を加え、また議院自体として独自の行動をとる衆議院であるがゆえに、むしろ事務当局の杞憂される点は、あとになつてこれを覆えす、あるいは公報において発表されたことをも、これをやり直さなければならぬ。こういうことを事務の整理上、おそれられて、おるかに私は解釈します。それは当然のことであります。議長のとつた行動なり、あるいはこの規則の疑義に対して、これが本質的な疑義を生じた場合には、三日前にやつたことでも、多数の院議によつてこれを覆えし、抹消するというようなことは、衆議院の権能として当然なことである。それをもできないようにするというところに、私と事務当局との意見の食い違いがあるように私は考えます。

○小澤委員　実は私は過日の懇談会で、事務総長がこの問題を説明して、また、かつて山口氏が今の経驗を主張したことも、よく知つておるのであります。しかし事務総長の説明も、実行面に至つては一應納得し得る点があるのであります。理論から言いますと、私は山口君の主張が正当であると考えますが、ただ実行面に至ると、事務総長の言う点も、相当考慮に入れなければならぬと思う。事務総長の言葉の通りとすれば、もちろんこの規則の疑義は院議がこれを決する、但し、議長が院議に諮らなかつた場合に限つてこれをやるというふうにすれば、事務総長の説明通りになる。ところが説明とこの條文とは、全然反対の方向につくられておるから、今のような疑義が起るのだと思う。そこでいつまで議論し合つても、解決にはならぬのであつて、今、山口氏はどうしてもこれを抹消しろという、修正意見のようなことを申されておりますが、この言葉だけを、今、私が言つた程度では、もちろん山口さんの言う通りではありませんが、事務総長の言うことと、山口さんの言うことと接近した点が、今、私の申し上げた点と思うのでありますが、これを修正するために、せつかく予定された明日の本会議に上程のできない場合があつたら、これも重大問題でありますから、その点の見透しを伺いたい。

○大池事務総長　今の直される修正事項を、ちよつとお読み上げ願います。

○小澤委員　まだすつかり考へておりませんが、二百五十八條、この規則の疑義は、議院がこれを決する。但し、議長は、議院に諮る余裕がないとか、暇がない場合は、その場合に限り議長がこれを決するというような程度に、文を直していただければ、事務総長の言葉通りに、むろん現われてくると思うのです。つまり原則は院議で決するのだ。但し、院議に諮る暇がない場合があるから、そういう場合に限つてのみ、議長がこれを決するのだ。こういう趣旨に修正してもらつて、しかも予定通り、明日の本会議に上程できるならば、できるだけ、そういうふうにしていただきたいと思います。

○淺沼委員長　どうでしようか。修正意見にはいつたのですが、質疑される方もあるようです。

○林（百）委員　発議者の一人として、この法案に賛成したいのですが、重要な問題については、大体議長は院議に諮らなければならないという、かなめはちやんと押えてあると思うのです。もし議長の越権のような場合には、相当数の議員の賛成を得ることによつて、議長の決定をかえることもできるという、修正の彈力性をもたしてあると思う。そしてまた実際問題として、こういう國会法の、さらにまた細則である衆議院規則の疑義が生じた場合に、一々これを議院に諮つて決定するということは、実際問題としても非常に煩瑣だと思う。ですから、われわれは議長の常識を信頼して、疑義に関して議長が決裁し得る限度のことは議長に任しておいて、議長が一人で決しかねる場合は議院に諮るという程度の信頼を、議長にもした方がいいと思いますから、発議者の一人として、原案に賛成するものであります。

○淺沼委員長　お諮りいたします。原案支持と、それから修正意見が出ておりますが、この問題を少し後回しにして、まだ質疑をされる方がございますから、そうして問題を処理していきたいと思いますが、よろしゆうございますか。

○山口（喜）委員　結構ですが、私はただ衆議院の將來の在り方に対して、私見を述べたのでありまして、委員会の大多数の人々が、それで承服さるる場合においては、私はあえて自説を固持して、そしてこの議院運営委員会自体の議事の進行を遅らせるというような考えはございません。どうぞその点は、ひとつ平たくお考えを願いたいと思います。ただこうして申すのも、將來を考慮して一言費しておく次第であります。

○淺沼委員長　それでは中野君。

○中野（四）委員　訂正案の中の九十一條の外務委員会の所管事項に関して、ちよつと私、総理大臣官邸に行つておつて遅れて來ましたが、吉川君から何か所管事項の点だけを伺つてあつたそうですが、昨日も大分議論になつた平和会議のごとき特殊性に鑑にみまして、こういう場合に、これをどう取扱いをするかということをば、記録に、はつきりしておきたいと思いますから、この点をひとつ伺つておきたいと思います。

○大池事務総長　実は前には、ここは通商航海に関する事項というのがあつたのでありますが、それが参議院の大体の最終の法案にもいまの國際会議並びに國際機関に関する事項ということになつたのでありまするから、特に先ほどからお話になつております將來の講和会議と言いますか、そういうものも考えられるというようなことから、こういう言葉の方が、かえつていいのではないかという意味で御修正を願つたわけであります。たまたま國際会議並に國際機関という言葉になると、今申し上げたような、この終戰後に控えておると思われる講和会議のようなものまで、この國際会議という中にはいるということになれば、一外務委員会の所管事項としては、大きに失するのではないか。むしろ、これはわれわれ全体の問題として、しかも重要なものとして、みなタツチできるようなことがいいのではないかというお話でありまして、この國際会議というものは、個々別々のいろいろの面の國際会議であつて、今度の予想せられるような大きな意味の講和会議を含むということは、無理ではないかという御議論でありましたが、字句の解釈は、今ここで運営委員会の方で、この國際会議には、講和会議は含むとか含まぬとかいうような、字句そのものをきめるのは不穏当であろう。また２の條約というようなものにも、その字句そのものを含めていくということは不穩当であろうから、その場合に、その場合として考えていくべきことであるが、ただいま中野委員からお話になりました、近く予想せられる講和会議のごときものは、日本國の大きな運命をかけておるものでありまするので、これは一つ外務委員会として設けるべきものでなくて、全体の、場合によれば特別委員会であろうと何であろうと、大きな一つの考え方から、その問題については取扱うべきが至当であろうという意見が、その委員会では圧倒的でありまして、現実の場合に処して、その問題をこの外務委員会にもつていくがいいか惡いかを、その場合にまた運営委員会等の考えもあり、そのときの情勢に考えてきめていけばいいのであつて、この際の國際会議に、それがはいるか、はいらぬかという字義の決定はせずに進んだ方がよかろうということで、このままにきまつたわけであります。しかし大体の昨日の皆樣の御意見は、当然特別委員会というようなものが設けられるべきが、至当であろうという点に、御一致のように解釈をして進んでおられました。

○淺沼委員長　よろしうございますか。

○中野（四）委員　了承いたしました。

○淺沼委員長　この際委員外ではありますが、國土計画委員長荒木萬壽夫君より、発言を求められております。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　荒木君。

○荒木國土計画委員長　先般國土計画委員会の打合せ会をいたしました際に、所属委員より二、三意見がございまして、その意見を総合いたしまして、先ほど來この委員会の打合せ会に委員長を通じ、または事務総長にお願いを申し上げまして、およそのことを申し出てあつたのでありますが、今日まで一再ならずその問題につきまして御審議を願つたように拜承いたしております。厚く感謝する次第でありまするが、かつまた、その概要につきましては、傳え聞いてはおりまするものの、この際お許しを得まして、蛇足ではございますが、繰返し申述べさせていただいて、問題の点を、はつきりさせていただきたい、かように存ずる次第であります。 　問題は常任委員会の所管事項に関する問題でございまして、その第一点は、初め事務局案として、常任委員長打合せ会等におきまして、御披露いただきました原案によりますると、開拓に関する事項は、國土計画委員会の所管事項になつておつたようでございますが、その後変更されまして、農林委員会の所管事項と相なつておるようでございます。國土計画委員会の打合せ会におきましては、開拓事業というものは、單に農地造成という見地だけから処理することは、適当でないではなかろうか。よろしく道路、河川公有水面、砂防その他諸般の農地造成用の施設、あるいは人口配分、産業立地等の見地から、いわゆる國土計画乃至地方計画の一環として、総合的な見地に立つて審査せらるべきではなかろうかということ、及び從來の開拓事業を見ますと、今申し上げたような総合的な考慮が不足したために、政策乃至は制度を立てる場合に、結果的に思うようにいつていないという事例が乏しくないということ、あるいはまた行政府におきまする担当部局は、農林当局であろうと思うが、そういう行政府の担当部局の問題が、必然的に立法府におきまする審査、あるいは調査の担当委員会が、それを反映してきめらるべきものでもなかろう。おのずから事の本質に照らして総合的に考うべきものは総合的な立場から檢討することこそ、適当であろうというような趣旨からいたしまして、初め事務局案でお示し願いましたように、國土計画委員会の所管事項としていただいた方が適切じやなかろうか、こういうことであつたのでございます。今拜見しまする規則案におきましては、これが農林委員会に所属せられておる。その間におきまする当委員会としてのお考えのほどを、委員長または事務総長から、はつきりお伺いできますれば、仕合せに存じます。 　第二点は、同じく常任委員会の所管事項に関することでありますが、國立公園に関する事項が、國土計画委員会の所管事項である。しかるに一方これと密接な関係にあります観光事業に関する事項が、文化委員会に所属している。これは見方によりましては、適当でないことが生じはしないか。要すれば、國土計画委員会に所管させた方が適切ではなかろうか。もしそうでないにいたしましても、最小限度、國土計画委員会に所属しまする國立公園と観光事業との相互関係を、紛淆を來さないように、はつきりしておく必要がなかろうか。こういうのが第二点であります。 　第三点も同樣、災害復旧に関する事項が國土計画委員会の所管事項にございまするが、他方厚生委員会に住宅に関する事項がございます。これに関連しまして、災害地の復旧に関する、なかんずく特に戰災都市等の住宅復旧に関する問題は、ただいま御披露しました住宅に関する事項との相互關係において、重複するきらいがあります。從つてそこに疑義が生じはしないか。この点を、はつきりと委員会でお手をつけていただきたい。 　以上三点につきまして初め申し上げましたように、御披露いたしまして御審議願つた趣きを拜承いたしておりますが、この際におきまして、はつきりした御説明を願えれば仕合せに存じます。

○大池事務総長　ただいまの荒木國土計画委員長からのお話は、この前の委員の協議会におきましても、またその前に淺沼委員長からも御披露になりまして、昨日までいろいろ研究された点でございます。ただいまのお話で第一回目の事務局案として、内務省系統でありましたこの國土計画委員会の中に、開拓問題がはいつておつたのが、後に至つて農林委員会の方にはいつてしまつたのは、どういうわけであるか。またそれがむしろ不穏当ではなかろうかという点と、観光事業が國立公園と密接な関係あるために、むしろこの委員会の方に來べきではなかろうかという点と、住宅に関する問題については、やはり國土計画委員会の方が穏当ではないかという御意見のように承知をいたしました。 　第一点の開拓問題が、最初國土計画委員会にはいつておつたものが、なぜ農林委員会の方へいつてしまつたかという点につきましては、実はこの素案を各委員の方々に御研究を願う際に、また私の方といたしまして、あのガリ版で差上げた當時は、十分に練れてもおりませんし、十分なものではございません。しかしながら二十日に各委員長の顔合せがあるのであるから、その顔合せをいたします際に、各委員長ともお話をいたしましたり、いろいろする際に、自分たちの委員会の所管事項が、何をやつているかわからぬというようなことでは困るから、とりあえず、十分なものではなく、また各運営委員等の御意見等も聽取しておらない、まつたく事務当局の素案として出したものでございました。その当時は、実情を十分御承知と考えておりますが、この開拓の問題を農林省方面の事業の一つとして取扱うがいいか、内務省方面の仕事の一つとして取扱うがいいかということにつきましては、私がほのかに聞き及ぶところによりますると、前内閣時代から、いろいろ内閣においても御檢討があつたようでございまして、最初の案を私どもがつくつて出しましたあの当時におきましては、当時の内閣の大体の方針といたしましては、開拓の問題はむしろ大きな國家的な問題といたしまして、独立の官廳といいますか、開拓廳といいますか、それは私存じませんが、独立のところでやつて、内務省とか、あるいは農林省というように、いろいろに——今北海道の方は、何か内務省の方でおやりだとか聞いておりますが、そういうように二途に出ないように、統一的な施策をしたいということを了承しております。そうなりますと將來の日本再建のための食糧問題並びにいろいろの点で、むしろ國土計画という方がいいのではなかろうかという意味で、私どもの素案といたしましては、一應國土計画という中に開拓という問題を取入れておつたのであります。ところが、その後に至りまして、だんだん政府の方も種々檢討をいたしました結果、独立のそういうものに開拓の問題を取扱わせるよりも、むしろこの農地というような面、また一方において食糧問題というものに非常な重点がありますので、それとの密着の関係で、やはり農林省関係の事項といたしまして、取扱わせる方がいいということに、御決定になつたかのように聞いたのであります。ところがこの各常任委員の所管事項をわけまする際には、御承知のように、一番最初問題になりましたのが、各省別の常任委員会を設けるがよろしいか、事項そのものを拾つた常任委員会を設けるがよろしいかという二つの思想がございまして、各省別が一番簡單で結構なんでございますが、各省別にいたしますると、各省の廃合あるいは分離というようなことがあるたびに、この規則をかえていかなければならぬ。それは非常に煩雜で、その都度、省が一つできれば、また一つの常任委員会を殖やし、また減らすというようなことで、委員になられた方々の常任委員制度の本質に、むしろ副わぬじやないか。これを事項そのものから專門的な能率をあげていただき、また力を発揮していただく方がいいという結論になつたために、この所管事項は非常に不備でございます。しかたがありませんので、現在やつている一省のものをそのままに、なるべくそこへまとめる。非常に問題が多過ぎますれば、大体においてこれを二つにわけるという方針のもとに、今の内務省系統のものを、治安とか地方制度と國土計画というものにわけ、また農林省関係のものを農林と水産というものにわけ、また厚生省のものを労働委員会と厚生委員会にわけるというように、一省のものを大きな眼目から二つにわけた次第であります。從つて今申し上げたような意味合で、開拓というものは一應農林委員会の方へもつていつたわけであります。 　また観光事業にいたしましても、これは実にむずかしい問題でありまして、見方によりますると、運輸の委員会の方がいいという方もありますし、いまの國立公園そのものから見ますれば、國土計画がよいという見方もできますし、文化方面の問題といたしましても、やはり観光事業が最も適しているではないかというので、文化の方に入れようとか、運輸の方に入れようとか、それからいまの國土計画に入れようかというので、私どもの方は非常に迷つたのでありますが、私ども事務局といたしましては、一應は運輸の中に入れるように考えておつたのであります。ところが、参議院の方で観光事業は文化委員会にどうしても入れるということに決定をされまして、向うの方から強き要望がありまして、各常任委員会は合同審査会を開くという規定になつている。從つてこちらの委員会と向うの委員会との内容が非常に違つておれば、合同審査会を開く場合に非常に不便がありますから、これだけは何とか文化委員会に入れて研究をしてもらいたい。少くとも事務局案といたしましては文化委員会の方へ入れておいてもらいたい。あと委員諸君が、これはいかぬ、よその方がいいということで、よそに移管をされるような場合はやむを得ないが、一應はこちらに入れておいてもらいたいという強い御希望がありましたので、私どもといたしましては、両院の協調関係等も考えまして、文化委員会の方へ入れて提案した次第であります。 　それから住宅問題はおつしやる通りで、災害復旧というものが一方においてありまするから、その災害復旧という中に、今次の戰爭における災害そのものを入れるということになりますれば、おそらく今の現実の住宅問題というものは、その方へ入らなければならぬという結論になりましよう。しかしながら、一方におきまして、國民の生活自体をいかにしてもつていくかという、厚生という面から見ますれば、やはりこれは厚生省の方ではないかという見方が非常に強くなることと思いましていろいろ研究し、これをつくる場合には、わざわざ行きまして各省の意見を一應聽取もいたしてまいつた次第でありまして、そんな関係で一應厚生省の方へはいつております。そういうようなわけでこの三つの所属の経緯はそのままでございますが、ただいまのお話の國土計画の面から、どれだけの開拓事業を國家としてなすべしというような、全般的な開拓計画を立てるということは、これは國土計画の委員会が研究されて、少しも差支えない事件ではないかと考えております。開拓そのものの技術的の方面のものや、開墾その他農地増加というような点からは、当然この開拓ということは、農林委員会の方で御研究になるものと思つておりますので、開拓に関する現実の議案が出て参りましたときには、その議案の内容が國土計画の面のものを沢山含んでおるというものであれば、またそのときにはどこへもつていくかということをお諮りすることになるであろうと考えております。住宅の問題につきましても、その通りと考えておる次第であります。

○荒木國土計画委員長　御丁寧な御説明で、大体了承いたしますが、第一点につきましては、これは理論的に究明すれば、なお政策的な見地から議論は殘ると思います。從いましてこの際いろいろと申し上げることによりまして、ただ時日を遷延するのが能でもありませず、かつまた、今後行政機構の改革その他適当の機会に、要すれば再檢討されることあるべしということを考え合わせまして、十分に了承する次第であります。なほ事務総長の御説明にはございませんけれども、表面に出ておりまする理由以外にも、種々御事情あるかにも仄聞いたしておりまするので、第一の問題はこれくらいで了承いたす次第であります。 　ただ一点災害復旧に関しまして、ただいまの御説明によりますと、災害復旧に関する住宅問題も、厚生関係で全部おやりになるがごとく承つたのでございますが、もしそうでございますると、行政機構と立法府の関係は別とは思いまするものの、庶民住宅、その他の都市計画等、戰災地におきまする諸問題は、戰災復興院で一括して取扱つているようでございまするが、戰災地における住宅問題は、もし法案等が出ました場合は、必然的に一体をなして審議せられるものと存じますが、その点はいかがでありましようか。

○大池事務総長　これは現実に法案が出まして、これを適当な常任委員会に議長が付託するという際に、問題となることと思つておりますが、ただいま私どもが事務的に考えている点では、住宅の問題ということにつきましても、住宅地をどこへやつて、工場地帶をどこへやつて、商業地帶をどこへやるというような、國土計画そのものの面から見た住宅地の指定という面については、これは当然國土計画の部でございましようし、それからどこか洪水、火災その他の災害を受けて、これに対してこの場合早くこれだけの住宅をこしらえて、こうしなければならぬではないか、復興計画としてこうやらなければならぬではないかという意味の住宅問題についても、國土計画の部であろうと考えております。しかしながら、今、現在の戰災地その他の復興も、大きな面では災害の復興ということにはなりましようが、現実に東京なり大都市が災害を受けたそのままになつていて、國民が住むに家なく、食べるに食なしという状態では困るのじやないか。この國民の窮状を救うにはいかにしなければならぬか。それには、まず第一に食物を與え、その次にこの程度の住宅を何百戸ぐらい早くつくつてやらなければならぬという面から見ますれば、やはり厚生の方に非常に近くなるのじやないか。こう考えておりますので、現実の住宅問題の議案そのものが出てまいりました際に、こういう問題については、どこが適当であろうかということを、この委員会等の御意見を徴して議長は適当に処理するものと考えております。

○荒木國土計画委員長　ありがとうございました。

○淺沼委員長　この際暫時休憩いたします。 　　　　午後三時二十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後四時十二分開議

○淺沼委員長　それではこれより再開をいたします。 　他に御発言はございませんか。——別に発言もありませんから、本案について採決をいたします。原案に賛成の諸君は起立を願います。 　　　〔総員起立〕

○淺沼委員長　起立総員。よつて本案は全会一致をもつて可決いたしました。 　なおこの際お諮りいたしたいことがあります。報告書は、議決の理由を附して、議案の要旨、議案の利害得失等を記載したものを提出すべきでありますが、明日の本会議を控え、さらに報告書のために会議を開く余裕もありませんので、委員長、理事に一任をしていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　御異議なしと認めます。よつてその通り可決いたしました。 　いろいろ長い間御苦労さまでした。本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時十四分散会。 　　　　　————◇—————